Előbb-utóbb, rongyszőnyeg az avantgarde-nak
Hajdu István új kötete

Háy Ágnes

Amikor először találkoztunk, 76 táján, csöndes voltál, és olyannak látszottál, mint aki mindennek az elején, vagy épp fordítva, sok mindenen túl van. Tényleg, min voltál már túl?

Gimnazista koromban szobrász akartam lenni. Csináltam egy szobrot. Ez egy bolha volt, méteres, nagy bolha, dróthálóból és a lábai fűrészlapból voltak. Nem tudtam hova tenni, ezért úgy gondoltam, mégsem leszek szobrász.

És miért épp bolhát csináltál?

Megtetszett.

Hol láttál Te bolhát?

Én szerettem a biológiát, s volt egy könyvem, Rovarvilág vagy valami ilyesmi címmel, és abban olyan csinos volt a bolha. Megtetszett.

Ezt diktálta a művészi elhivatottság? Kibontani az anyagból a bolhát?

És aztán eldobálni. Ez volt a probléma a szobrász karrierrel. Én fémszobrász akartam lenni.

Megcsináltad a bolhát, az marha nagy volt, és azt mondtad: nem leszel szobrász?

Igen, mert nem tudtam hova tenni. És akkor elköltöztünk, ott kellett hagyni valahol. Nem lehetett bolhával költözni.

Csak a fém érdekelt?

Igen. Kifejezetten. És nagy szobrokat akartam csinálni fémből. Csináltam aztán másik szörnyeteget is, még a gimnáziumban.

Volt valami jelentése az óriásbolhának?

Kikérem magamnak. Nem volt jelentése. Ez egy bolha volt. A világ szépségéért, benne a bolhával. Egyébként előtte is csináltam szobrokat, faragtam fából, meg kerámiát csináltam.

Jártál szakkörbe?

A Désibe, Laborcz Ferenchez. De türelmetlen voltam, és soha nem fejeztem be a dolgokat. Mindig nagy ünnepélyesen leszeleteltem az agyagszobrokat, mielőtt kész lettek volna. Azt mondják, tehetséges gyerek voltam, rajzoltam, papír szobrot is csináltam és jól szerepeltem gyerekrajz pályázatokon. Meg szögből is csináltam szobrot. És szerepeltem a tévében is, Perneczky műsorában.

Tehát gyereksztár voltál?

Nem igazán, mert a Musica Ágnes volt a gyereksztár. Tudod, akit az ember irigyel, de másrészt pedig meg is vet, mert…

Hát persze, az eminenst.

Nem azért, mert eminens, nem, valami mélységeket hiányoltam. Nekem volt már ilyen igényem. Mindig a színesen festők voltak a sztárok, mert a felnőttek azt értékelték, én meg nem voltam színes. A gyermekkoromhoz az is hozzá tartozik, hogy én Perneczkyn keresztül benne voltam a művészeti életben, éppen az avantgarde‑ban. Perneczky magával vitt Keserű Ilonához, megismertem Kornisst is, Kassáknál is voltam.

Hogy élted meg a látogatásokat, mit jelentettek neked ezek a figurák? Szóval mit értettél ebből a helyzetből?

Nekem Perneczky tálalta mindezt, és én tudtam, hogy ők fontos emberek, de sose tudtam igazán azonosulni másokkal, így ezekkel a dolgokkal sem. Viszont nagyon figyeltem. Soha nem szóltam semmit, csak figyeltem, és mindig azt gondoltam, hogy mindenki tökéletes, és majd én is az leszek, ha sokat figyelek.

Volt egy ideád a felnőttekről vagy a környezetedről?

Igen, azt hittem, hogy az emberek tökéletesek, és én is az leszek…

… ha jó leszel…

…ha megfigyelem, hogyan csinálják a trükköt. Kifigyelem. Nem, nem akartam jó gyerek lenni, az érdekelt, hogy elérjem azt a tökéletességet, ami a felnőttség, és egyrészt kiderült, hogy állandóan megelőzöm magam, másrészt, hogy senki sem tökéletes, és nagyon lassan bírtam csak beletörődni, hogy én se. De most már jobban érzem magam, hogy sikerült némileg beletörődni. Nem is vagyok benne biztos, hogy egészen föladtam.

Mikor kezdtél gyanakodni, hogy nem vagy tökéletes?

Nem az, hogy nem vagyok. Azt hittem, mindenki tökéletes, a gyerek a tökéletes felnőttségig fejlődik, és akkor beéri és kész van, és akkor minden szuper egyébként is. Azonkívül mindenféle felnőtt történeteket ismertem.

Aztán, amikor sikerem lett, összezavarodtak a dolgok. Hogyhogy nekem sikerem van, mikor én még nem vagyok kész? Nekem a sikerek nagy csalódások voltak. Különösen 1972 körül, amikor fesztiválokat nyertem. És akkor Mándy Iván, akit nagyon tiszteltem, mert szerettem a Csutakot, gratulált, B. Nagy László meg a nyakamba borult, hogy köszöni ezt az élményt. 19 éves voltam. És akkor beszéltek rólam a tévében, hogy filozófiai mélységek, meg minden. És hát én még csak éppen elkezdtem, én még csak kipróbáltam, hogyan mozognak a dolgok. Tulajdonképpen a sikerek voltak azok, amiből rájöttem, hogy én túlmentem véletlenül, tökéletesebb vagyok már most, mint amilyenek mások, mármint hogy így értékeltek engem, holott még azt hittem, hogy csak épp elkezdtem megközelíteni.

És ez elbizonytalanított?

Hát elég kellemetlen dolog volt, hogy már nem akarhatom azoknak az elismerését, akik túl hamar elismertek, mert, s ez nagyon be is jött később, nem várnak már tőlem semmit.

Attól féltél, hogy nem bírod majd überolni magad?

Nem, úgy éreztem, hogy ezek nem jó referenciák nekem. Referenciát kell cserélni. Az nagyon természetes volt, hogy hova tartozom: a társaságot gyerekkorom óta személyesen ismertem. Az avantgarde körhöz tartoztam.

Magyarul: nem akartál avantgarde lenni.

Akkor mindenki arról kezdett beszélni, hogy vége a művészetnek, és gondoltam, hogy ez olyan mulandó, és én egyébként is a meséket szerettem. Mikor mások a Jókaikat, én még mindig csak meséket olvastam. És azt gondoltam, hogy olyat kell csinálni, ami nekem tetszik. Tehát az én ideálom a népmese volt, meg színdarabokat szerettem olvasni. Szerb Antal írta, hogy Shakespeare mond valamit a királynak és mond valamit a parasztnak is, tehát hogy több szinten szól. Ez tetszett. És hát az avantgarde nekem túl egy szinten szólt, csak bizonyos körök értették. Én akkor csináltam a gyurmafilmet, s azt akárhol levetítettem, mindenütt sikere volt, és ez állati szép volt.

Tehát hermetikusnak találtad az avantgarde‑ot.

Igen, és zavarban is voltam tőle. Éppen azért, mert valószínűleg az általános bizonytalansági érzésem mindig nagyobb volt valamitől, azért, mert valahogy rosszul fogtam meg a kérdést. És nem csak együttmozogni akartam. Szóval azt hiszem, hogy általában a fölnövésnek főleg az együttmozgás a módja. Nekem nem voltam barátaim.

Csak idősebbekkel voltál jóba?

Igen. És amikor már barátaim lettek, azokkal meg nekem lett volna olyan viszonyom, mintha én lennék az idősebb. Még ha egyidősek is voltunk.

Hát nyilván sokkal több tapasztalatod volt, akár közvetlen, akár…

…egyáltalán nem értettem azt, hogy mivel töltik mások az idejüket, mert hogyha nem rajzolnak, akkor mi a franccal? Én mindig csináltam valamit, nekem ez volt az idő értelme. És azt sem értettem, hogy miről beszélnek. Később, amikor rájöttem, hogy nekem egyáltalán nincs társaságom, akkor nagyon izgató kérdés lehetett, hogy miről beszélnek az emberek, amikor semmiről sem beszélnek.

A bolhától mi vezetett a filmhez?

Rajzoltam egy fekete figurát (Perneczky különc úrnak nevezte el). Ezzel a sematikus alakkal képregényt kezdtem csinálni, ez volt az Egy különc úr naplójából. Aztán volt egy abszurd változata is, egy minimálképregény. Nagyon egyszerű dolog volt, és akkor, azt hiszem, Kemény György grafikus azt mondta, hogy hiszen ezek fázisrajzok. Én soha nem gondoltam. Nem is nagyon érdekelt az animációs film.

Előtte soha nem csináltál filmet?

Nem. Egyszerűen eljutottam addig, hogy fázisrajzokat tudtam csinálni, anélkül, hogy tudtam volna a filmről. De akkor már minden világos volt. Hozzá tartozik, hogy én nagyon jó matematikus voltam, és később az animációs tanfolyamokat nem tudtam végig hallgatni, mert nekem minden egyből érthető volt. Ott meg egyenként magyarázták a mozdulatokat, holott a vektorösszeadásból az ember mindjárt tudja, hogy hogyan kell a hátteret mozgatni, de hát ki tanulja meg a vektorösszeadást normálisan. Én megtanultam, mert én szépnek láttam. Szóval én nagyon könnyen megértettem. Elolvastam azért minden könyvet, amihez hozzáfértem, és csináltam a filmet. Az ELTE amatőr filmklubba kezdtem járni, és aztán onnan kaptam a kamerát. Ott senki sem foglalkozott animációval.

Igen, annak idején inkább érzelmes, realista‑szürrealista történeteket csináltak.

Nagyon jó kis csoport volt, Szirtes Andrással, Lugóval, és azt hiszem, Sólyom Andrással. Öten voltunk, de az ötödikre nem emlékszem. Azt találtuk ki, hogy majd olyan filmeket fogunk csinálni, amelyek egy‑egy gépmozgást vagy hasonló filmtechnikai eszközt poénként használnak. Ez 71‑72‑ben volt. A Biri bögrét kap például a stoptrükkről szól, és nincs benne semmi más, mint a stoptrükk, és egy perc. Látsz egy asztalt, aztán ott egy bögre, aztán vége. Nagy siker volt.

És főiskolára nem akartál menni?

Azt hiszem, nem. Jelentkeztem viszont bölcsészkaron matematika‑pszichológia szakra, és fölvettek, bár lehet, hogy csak matematikára. Azt tudom, hogy nem tetszett a pszichológia könyv.

Kívülről vagy belülről?

Nem, én beleolvastam, csak valami nem stimmelt benne, és ezt kifejtettem a vizsgabizottságnak. És úgy gondoltam, hogy miután akkor nekem a Balázs Bélában beindultak a dolgaim… Ezért nem mentem egyetemre. Egyébként is nagyon türelmetlen voltam.

A gyurma honnan jutott eszedbe a rajzos animáció mellett vagy után?

Elolvastam az irodalmat, amiben az állt, hogy a bábfilmnek az a hátránya, hogy nincs mimika. Gondolkodni kezdtem, hogyan lehetne három dimenziós mimikát csinálni. És akkor valaki ajánlotta ezt az gyurmaanyagot.

És ennek semmi köze nem volt a szobrászathoz?

De érzésben, igen, az az érzés, amitől annyira élveztem ezt a gyurmafilmet, az ugyanaz volt, ahogy gyerekkoromban főztünk, ahogy ezeket a dolgokat 2ott élveztük, a tésztákat meg mindent. És persze a szobrászat. Ezekre épült az az érzés, amiből a gyurmafilmet csináltam. Ez a film aztán nagy, dörgő siker volt, ami nagyon veszélyes kezdő számára, meg is voltam rettenve és össze is zavarodtam. Szóval az egyik az volt, hogy nem jó a mércém, hiszen én ezt nem tartom késznek, ez csak egy mozgáspróba, aztán volt egy másik, hogy én nem értem a világot, hogy mik azok a filozófiai mélységek, amiket észrevettek benne, hiszen én csak belenyomtam az ujjamat az anyagba.

Szóval téged csak az érzékiség érdekelt?

Engem mindig érdekelt a filozófia, és mondták, hogy hülye vagyok, miért akarok görögöket olvasni, de valahogy sikerült elérnem, hogy ne az egzisztencialistákkal tápláljanak, és elkezdtem olvasni Hérakleitoszt, és nem jutottam tovább, mert az nagyon tetszett. Minek több. Ezen gondolkodhatok, van még mit gondolkodni rajtuk. Hérakleitosz is képi, vizuális filozófia. És amit filozófiának mondtak akkoriban, az marxizmus volt, meg sok idegen szó, meg sok könyv, meg sok név. De lehet, hogy csak most lettem ilyen magabiztos, akkor ezt sokkal inkább kétségek között vergődve éltem át. Ez is hozzátartozott ahhoz, hogy a világot meg akartam érteni, és azt hittem, hogy az embernek az a dolga, hogy megértse a világot. Én csak akkor tudtam meg, hogy nem ez a dolga, hanem az együttmozgás, amikor megtanultam beszélni, de akkor már több mint húsz éves voltam, amikor elkezdtem beszélni tanulni. És figyelni a gesztusokat. Szóval elkezdtem utánamozogni, addig valahogy nem tudtam, hogy erről van szó. És nagyon sok mindent megtudtam, és talán sok mindent elvesztettem, még mindig kétségeim vannak.

Mit vesztettél el? A gyanútlanságot?

Nem, egyfajta repülést. A szárnyaimat. Nem volt közöm a világhoz, ezért lebegtem. És addig persze sokat szenvedtem, mert egy csomó minden megsértett, míg meg nem értettem, hogy nem szándékosan bántanak, csak egyszerűen gőzük nincs róla, hogy engem mi bánt. És kiderült, hogy ez fordítva is így van, én is nagyon bántó vagyok. És nekem sincs gőzöm róla.

Na szóval akkor az Egyetemi Színpadon volt egy kis lyuk, valami raktárféle, és ott három napig forgattam ezt a filmet. Teljesen egyedül. És ez volt a sikerfilm, aminek a révén elég sok tapasztalatot szereztem. Olyant, például hogy hogyan változik meg a világ az ember számára, ha sikeres. Ez engem nagyon sértett az egyenlőségideálom miatt, mert én úgy gondoltam, hogy a dolgok az emberi jogon, és nem a név jogán járnak. És a másik, hogy a fiúk udvarolni kezdtek. Iszonyú zárkózott voltam és kövér, de valaki mindjárt megkérte a kezemet is. Később már tudtam, hogy ez természetes.

Amikor aztán eluralkodott a magyar animációban a gyurmafilm, mit éreztél?

Hogy ez nem az én dolgom. Sokan mondták, hogy ezt tőlem lopták. Nekem a népmese volt az ideálom, abban meg ez természetes. Én mindig úgy éreztem, hogy ha valamit kitalálok, azt bárki kitalálhatta volna, és ez egy csomószor elő is fordul. Szóval természetesnek tartom azt, hogy ha elkezdtek valamivel foglalkozik, kiderül, hogy más is foglalkozott már vele. Egyébként ebben nagyon sokat érleltek azok a viták, amik az avantgarde körökben óriási nagy érzelmekkel folytak, hogy ki lopott a másiktól. Nagy veszekedések voltak, és akkor nekem erre az volt a belső válaszom, hogy nem, ebbe én nem akarok belemenni. Nem is nagyon voltam egyébként amúgy érintve, mert én nem voltam elég avantgarde. Amit nekem valaki meg is mondott.

Szemedre vetette?

Igen, de kedvesen.

A gyurmafilm nagy siker volt, és a Balázs Bélában is levetítettem, és akkor tapsolt az ifjúság, szóval úgy nézett ki, hogy bármit kérhetek, és akkor még olyan jól és könnyen mentek a dolgok, és valahogy nem gabalyodtam bele, amibe aztán állandóan, most is gabalygok. Akkor írtam egy forgatókönyvet erre a különc úr naplójára. Körülbelül úgy képzeltem, hogy egy csomó figura mozog, akadályokkal találkoznak, és különbözőképp reagálnak. Mindenki azt gondolta, hogy a film arról szól, hogy az emberek egyformák, de nem. Az emberek egyformának látszanak, de mindegyik másképp viselkedik, és ha odafigyelünk, mindenkinek titka van, mindenki mélységes titkok. Akkoriban nem is ez volt a divat, hanem az, hogy az emberek egyformák, ismétlés meg izé. Szóval tudod, volt akkor egy ilyen divat a kispolgárok ellen, és a művészek állandóan azzal foglalkoztak, hogy ezek milyen unalmasak, de én valahogy kimaradtam ebből. Tehát úgy nézett ki a forgatókönyv, hogy egy oldalon föl volt írva, hogy mi az akadály, amibe ütközik, és a különböző reakciók. Szóval ez is egy olyan strukturalista hatás volt, ami nem volt tudatos, de valahogy akkor a levegőben volt. És mindenképpen nagyon szórakoztatott. Minden gesztus valamilyen reakció volt, és mindenre háromféle verzió. Például a figura útjába kerül egy göröngy, és akkor elesik, átugrik, rálép. Na, ha elesik, fölkel, ott marad, elsüllyed. Így ment húsz oldalon keresztül, semmi más nem volt benne. Nagy sikere volt. Azt hiszem, Donáth Péter mondta, hogy ez költemény. Én így gondolkodtam, szóval nekem ez volt a természetes, már csináltam is ilyen filmeket akkor. És elfogadták, bár egy kis baj volt. A Balázs Bélában akkor nagy ellentétek voltak a dokumentarista és a filmnyelvi irányzatok között, és én ugyan fölötte voltam a dolognak vagy alatta, viszont a minisztériumba behívattak, hogy mi a gondolati mondandója? Én iszonyú mérges lettem, és kiosztottam az osztályvezetőt, hogy ez nem jó kérdés, meg ilyesmi, és aztán meg bőgtem, mikor elmentem, hogy akkor végem, és nem fogok már semmit csinálni nyilván.

Valamit a szemedre vetettek?

Nem, csak azt akarták megkérdezni, mintha gyanút fogtak volna, hogy valami nem stimmel, és nekem meg kellett volna őket nyugtatni, hogy mi a gondolati mondandója. És mindig úgy éreztem, hogy ez egy olyan hülyeség, hogy lehet ilyen hülyeséget kérdezni? Hát arról szól, amiről szól, és majd üzenek, ha üzenni valóm van, és akkor filmet csinálok, amikor filmet csinálni valóm van. Most ugye mondhatom, most már nagy lehet a szám, mert el vagyok ismerve, de akkor egy kicsit más volt a helyzet, azt hiszem, még nem voltam húsz éves sem. Így aztán vidáman összevesztem ezzel a tisztviselővel, akinek, miközben én állatira izgultam, nem volt begombolva a slicce, szóval hogy ennyire nem érdekelte, hogy egy hölggyel találkozik. Na, gondoltam, vége, ennyi volt a filmkarrier. És akkor Grunwalsky Ferenc odajött hozzám, hogy elsimították az ügyet, de többet ilyet ne csináljak, szóval nagyon rendes volt, és a dolgok mentek tovább. De ezzel aztán mégis vége volt a sikereimnek. Semmilyen fesztiválra nem jutott el, talán be sem nevezték, nem tudom.

És akkor abbahagytad?

Nem, én soha semmit nem hagyok abba. Én még a Különc úr naplójával is, azt hiszem, akarok valamit csinálni.

Úgy emlékszem, hogy 72‑74 között volt az aktív időszakom, és aztán vegetáltam, és most úgy érzem, hogy talán megint… Most egy kicsit pihentem. Húsz évet. Akkor nagyon aktív voltam. Azt hittem, hogy a dolgok menni fognak, akkor még ez az egész marginális dolog eszembe nem jutott. Én azt hittem, hogy arra való vagyok, hogy a világ engem elfogadjon.

Miből éltél ebben az időben?

Kamaszkoromban elhatároztam, hogy milyen leszek, és én be is tartottam többé‑kevésbé, de eléggé többé. Tehát az egyik ilyen kamaszkori elhatározásom volt, hogy pénzt keresni és sokat költeni, az ugyanannyi, mint kevés pénzt keresni és nem költeni sokat. Ha az ember pénzt keres, akkor eladja magát. Amúgy sem vonzottak, azt hiszem dolgok, és étteremben sem szerettem enni. Anyám például gyerekkoromban befizetett étterembe, és úgy szégyelltem magam, hogy lehajtott fejjel próbáltam a levest enni, és nem tudtam, hogy miért folyik ki. Szóval voltak gondjaim.

Ez valami puritanizmus volt?

Az, azt hiszem, az, de rám hatott a Biblia is, hogy ne legyen másik ruhátok. És ezért érzem ennek a szabadságát is. De másrészt meg szégyellem, meg persze az is lehet, hogy ez valami zsidó örökség, mert az is bennem van, hogy én nem költöm el az utolsó pénzemet és sose kérek kölcsön. De az angolok is puritánok. Szóval elhatároztam, hogy kevés pénzt fogok költeni. Akkor fesztiváldíjakat kaptam, mit tudom én, 15 ezret kaphattam azért a 15 perces filmért. Sok pénz volt, betettem szépen a takarékba, és szerintem évekig eltartott. Plusz közlések voltak. És nagyon alacsony szinten tartottam az életszínvonalamat.

Most már az a probléma, hogy érzem, az ember azért csinál valamit, mert csinálni jó, mert végképp nincs semmi anyagi szorítása, amire itt mindig hivatkoznak. Egy csomó jó vagy rossz reflex működik, nem tudom, mert néha kétségeim vannak, hogy hátha mégis annak a jobb, aki kényszeríti magát, mert közben a lustaság is bánt, s lehet, hogy arra találták ki az egész költekezést, hogy legyen mivel inspirálni magukat. Néha eszembe jut, hogy mennyivel nagyobb művész lennék, ha költekeznék, és nem lennék meg ilyen jól pénz nélkül.

Lelkiismeretfurdalásaid vannak?

Igen, és ez időnként iszonyú nyomasztó. Nagyon sok mindent szeretnék csinálni.

Tartalmatlan nap után lefeküdni iszonyatos szégyennel jár?

Néha. De nem mindig, mert tudom, hogy a tartalmatlan is fontos. Másrészt viszont nem lehet munka nélkül gondolkodni.

Elnevezés kérdése, hogy mi a munka, és mi nem munka.

Nagyon fontos volt számomra kamasz koromban, hogy definiáljam a munkát, hogy a munka és a szórakozás között az a különbség, hogy az egyikért fizetnek, a másikért nem. Az amatőr filmesek fizetnek, hogy filmezzenek, másoknak meg ezért fizetnek. Szóval hogy a munkátlanság nem tisztességes, nem csak azért, mert börtönbe csukták az embert, hanem mert lelkiismereti nyomással járt. És az egész művészettel, művészekkel, értelmiséggel szemben volt egy ilyen nyomás. Hogy azok nem dolgoznak, mert „nem állítanak elő”. Szóval kamasz koromban nagyon sok mindent határozottan tisztáztam magamban, mert nagyon sok nyomás volt, aminek nehéz volt ellenállni. Az anyám is egyébként, pedig hát azonos szakmában volt, ő is tett szemrehányást, rá is hatott az a nyomás, hogy pénzt kell keresni.

Nyilván jót akart neked, ahogy ezt mondani szokták.

Nem, hát hanem hogy akkor sikerült a gyereke, ha pénzt tud keresni. Én meg nem voltam hajlandó. Már csak azért sem, mert nagyon demoralizált voltam például attól, hogy mások, így a testvéreim is elmentek nyári munkára és kerestek ötszáz forintot, én meg egy rajzért kaptam kétszáz forintot.

Mi történt 1974 után, amikor hullócsillaggá váltál?

Azt hiszem, hogy akkor csináltam a legtöbbet, például az első profi filmemet, ami azért egy húsz éves ifjú saját, önálló 35‑ös mozifilmje volt, és megcsináltam a Szexkönyvet is. Mérey adott hozzá előszót, de nem sikerült kiadni, a filmet sem forgalmazták, és nem volt, szóval sehol nem volt igazán kereslet rám valahogy. Nem volt ez betiltva úgy, mint más filmek, de fogalmam sincs, mi történt vele. Egyszerűen csak elhagyott engem a filmem. A könyvem nem hagyott el, de nem is lett vele semmi. Valahogy lassan már világossá vált, hogy nincs helyem a világban, ebben a hivatalos világban. Pedig akkor én úgy gondoltam, hogy van, hát miért ne, a díjakkal, meg mit tudom én, és mindenütt elismertek.

76‑ban szociológiát is csináltam, az akkoriban szokás volt. Nagyon nagy élmény volt számomra.

Kérdezőbiztos voltál?

Igen.

És nem féltél?

Mitől?

Nem tudom, de hát azért Te egészen más gesztusok között léteztél, mint elmenni falura, tökéletesen ismeretlen vagy kiszámíthatatlan szituációkba, nem?

Nem, mert dolgom volt. Amúgy nem mertem volna. De nagyon örültem ennek, hogy én, aki soha nem mernék bemenni, most, hogy dolgom van, bemegyek, és nagyon bírtam, hogyha kirúgtak. Olyan jót mondott az egyik. Azt mondta, hogy azért nem válaszol a kérdőívre, mert ott fönt úgyis csak azt akarják megnézni, hogy hol lehet még szorítani és hol muszáj engedni. Szóval nagyon jókat hallottam ott. És hát sok szerencsétlenséget is. És ezeken én rendesen meg is hatódtam.

Ja, meg statisztáltam Jancsó-filmben is. Azt is mindenki csinálta.

A falfirkáknak volt valami közük a szociológiai felmérésekhez?

Inkább a Szexkönyv visszautasításához. Azt egyébként fölhasználták valami családszociológiához is. A kérdőívben szerepelt valamelyik rajzom, és működött is. Külön föl is hívtak, hogy egy ember sírva fakadt a láttán, hogy igen, ez az én életem. De kiadni a könyvet nem lehetett, mert minden illetékes azt hitte, hogy azért, mert ő hivatalnok, azért rettentően okos is, és megérti. De aki nem hivatalnok, az hülye. És csak hülyeséget lehet kiadni. Tehát amit hülyeségnek lát, csak az alkalmas kiadásra, amit jónak lát, az meg nem, mert rétegkultúra. Szóval világossá vált számomra, hogy van itt egy ilyen skizofrénia. Másrészt pedig, hát részben a kérdőívezésből tudtam, hogy ez nem igaz.

És Te természetesen nem akartál megváltozni, viszont a hivatalos világ meg ellenséges.

Igen. Én tudtam, hogy a barátaim szeretnek és elismernek. De az önértékelésem is állandóan hullámzott aközött, hogy egy lusta dög vagyok, és hogy annyi mindent csináltam, mint senki a világon. És ez egyáltalán nem volt olyan könnyű, és most utólag, amikor elkezd mindenki sztár lenni, furcsa arról beszélni, hogy milyen nehéz volt átélni. Én azt hiszem, hogy ebbe sokan belehaltak. Azt nagyon nehéz kibírni, hogy az ember be van zárva, és nincs esélye, se megélni nem tud belőle, sem megmutatni nem tudja igazán azt, amit csinál. Az egész csak egymásnak szólt végeredményben, és ez így nekem…

Kevés?

Azt hiszem, hogy igen. De ez borzasztó nehéz, ezért állandóan abba akartam hagyni az egészet, voltak ilyen rohamaim.

És a falfirka ilyen abbahagyás volt?

Ez egy abbahagyás volt. Igen. Ugyanakkor minden, amit csináltam, az egyfajta gondolkodás, nem a gondolataimat fejeztem ki azzal, amit csinálok, hanem azzal gondolkodtam, amit csináltam. A budapesti folklór ebben a gondolkodásban egy nagyon fontos pont volt. Én ott akadtam meg, abban ment tönkre a karrierem, hogy mindig azt mondták, hogy a nép, az emberek, nem értik azt, amit én csinálok, és csak azt lehet, amit a hivatalnokok a népnek valónak tartanak. Ez összejött az agyamban azzal, hogy volt egy nagy botrány az Új Zenei Stúdió 24 órás Satie‑koncertjével kapcsolatban. És akkor eszembe jutott, hogy amikor táborban voltunk, akkor ugyanezt csináltuk, órákig énekeltük, hogy gumiarábikum‑gumiarábikum, és így összeállt a fejemben, hogy egy csomó gesztus, amire azt mondják, hogy nem jó a népnek, és hogy avantgarde, azt épp maguk az emberek csinálják és szeretik. És rájöttem, hogy az avantgarde is eleve tudja ezt. Az emberek tudnak a szavakkal játszani óvodás kortól, tehát egység van a dologban, és elkezdtem kutatni. Először is összeírtam, ami eszembe jutott. Verseket és nyelvi játékokat gyűjtöttem.

És úgy gondoltad, hogy ez esztétikai és szellemi értelemben megfelel annak egyébként, amit az avantgarde is akar?

Pont ugyanaz. Ugyanazt csinálja a gyerek, meg sokszor a felnőtt is, amikor örül egy rímnek, mint az avantgarde, aki szintén örül egy rímnek, meg egyéb gesztusoknak. A baj az, hogy az avantgarde is sokszor elfeledkezik az örömről, és akkor nem tetszik, szóval amikor túl elméleti lesz, de az avantgarde‑ban is van egy alapöröm, és szerintem minden igazán jó műben benne van ez az öröm. És ez a gesztus teljesen azonos azzal a népi tudással vagy általános emberi tudással, ami szintén el van fojtva a hivatalnokréteg révén. A városban lényegében nincs megengedve például az egyszerű ember számára, hogy énekeljen, mert hangoskodásnak számít, szóval, hogy ezeket az egyszerű örömöket ugyanúgy elfojtják a másik irányban is. Tehát az avantgarde arisztokrata gettóba van zárva, a másik oldalon pedig a nép mint műveletlen, szintén ki van rekesztve, a hivatalnok meg, szegény, szintén ki van zárva, mert amikor hivatalos helyeken beszéltem ezekről a versekről, akkor azt mondták, hogy ja, azok disznóságok. A művészek számára viszont megdöbbenés volt, hogy ez művészet, hű de jó, igazi művészi gondolatok vannak a szövegekben.

És az eszedbe jutott, hogy ezeket a darabokat elkezdd rendszerezni, vizsgálni, hogy az ún. magasművészet és ezek között miféle kapcsolatok vannak, és hogyan szállt le‑föl mondjuk egy‑egy téma?

De, állatira érdekelt és nagyon szerettem volna, csak botrányok lettek. Szóval a hivatalnokréteg visszaütött. Összeírtam a saját dalaimat, és megmutattam a barátaimnak, azok hozzáírtak, és akkor ők javasolták, hogy próbáljam meg ezt tudományosan csinálni. Elmentem Vitányihoz, a Népművelési Intézetbe, és kaptam is kutatási keretet rá, és összeállítottam egy százötven oldalas előgyűjtést, ami arra is szolgált volna, hogy aki megy gyűjteni, annak legyen egyfajta alapja. Na most ezt szépen ki is nyomtatták, de én soha nem láttam, mert bezúzták.

És mi volt az ok? Hogy mindez obszcenitás?

Igen, meg politika. Hát ez egyrészt egy tanulság volt, másrészt teljesen össze voltam omolva, hogy a munkámat bezúzták, és még csak nem is láttam belőle. Talán nem kellett volna összeomolni, lett volna más lehetőség is, szamizdatban is kiadhattam volna, csak valahogy… A másik probléma pedig a tudományossággal szembeni kisebbrendűségi érzésem volt, amiről, ha szembesülök valami konkrétummal, mindig kiderül, hogy alaptalan, de azért még van bennem egy ilyen tudomány‑isten‑fétis, és akkor én úgy éreztem, hogy nem vagyok elég művelt ahhoz, hogy ezt megcsináljam, és munkatársakat kerestem.

Ilyesmit éreztettek is veled?

Ez nevelésből adódik, nem vetném a szemére személyesen senkinek. Én ezt úgy nézem, mint egy belső történetet, a legkezdettől fogva. Állandóan azt hittem, hogy a tudomány egzakt és megvéd a tévedéstől. Állatira félek a tévedéstől, azt hiszem, hogy ez az egyik oka, amiért én nem beszéltem sokáig, mert nem tudom, hogyan lehet elviselni, ha kiderül, hogy az ember téved. De úgy látom, hogy az emberek nagyon jól viselik, hogy hülyeségeket beszélnek. Úgy látszik, ez az élet, hogy az ember hülyeségeket beszéljen, de akkor azt hittem, hogy mindig nagyon okosakat kell mondani, és nem szabad tévedni. Na hát ezért kerestem munkatársakat, akik különböző szakmai szempontokból vizsgálták volna a városi folklórt.

Én ezt az aszfaltnépköltészetet egy önazonossági pontnak éreztem. És be is jött nagyon. Nagyon szép leveleket kaptam, amikor a Mozgó Világban publikáltam. A gyűjtés maga egy kérdés volt, és a válaszokból kiderült, hogy egyrészt az avantgarde elfogadta a népkultúrát, másrészt az emberek pedig nagyon örülnek, hogy elismerik őket, és hogy kultúrának tekintik azt, amit ők csinálnak, nemcsak Leonardót. A hivatalos válasz pedig az volt, hogy tilos, és ehhez a történethez tartozik, hogy egy kiállítás-megnyitón beszélgettem először Krassó Györggyel, és ő nagyon lelkes volt, börtöndalokat adott, és természetes folyománya volt a dolognak, hogy az ellenzékbe is belekerültem.

Én mindig csodálkoztam azon, hogy az úgynevezett progresszív képzőművészeknek nem volt valódi kapcsolatuk az ellenzékkel. Az volt a benyomásom, hogy az aláíróívek szerkesztőinek a különböző „mozgalmi helyzetekben” nemigen jutott eszébe képzőművész, mintha ezeket a neveket nem tartották volna elég felhívó erejűnek vagy elég jelentékenynek.

Azért én alapvetően összekapcsolódottnak éreztem az ellenzéket és az avantgarde‑ot. Bár voltak gyanakvások egymással szemben, ugye az avantgarde túl arisztokratikus, az ellenzék túl direkt. Nekem inkább az volt az érzésem, hogy együtt vannak, másrészt pedig számomra kicsit sérelmes volt, hogy engem némelyek nem fogadnak el művésznek, mert Krassó a hierarchiában sose volt igazán benne, és akkor én egy ő hozzá rendelt személy voltam. Tőlem például a kötetébe nem kértek rajzot. Szóval a hivatalos elismerésem jobb volt, mint az ellenzékben való művészi elismertségem. Sőt, kiderült, hogy sokan nem is tudják, hogy én filmet csinálok. Másrészt meg rendszeresen szamizdat címlapokat terveztem. Természetesen a Magyar Október Szabadsajtó emblémáját is én terveztem, és a címlapjainak is a legnagyobb részét. De bárkinek szívesen csináltam. És nem akartam félni, ami nem volt könnyű, mert művészi körökben is éreztem, hogy jogosnak tartják a megtorlást, szokásjogon; nem azért, mert ők is úgy érzik, hogy helytelen, de mégis, ha valaki olyasmit csinál, amit nem szabad, akkor magára vessen. Tehát amikor elkobozta a rendőrség a Szexkönyvet, amiben a szimbólumok voltak, akkor azt mondták, hogy persze…

Hát lehet, hogy cinizmus volt, de lehet, hogy csak egyszerű közöny vagy a modus vivendi megtalálása, s abba nem nagyon fért bele valóban az, hogy valaki itt áthágjon politikai szabályokat.

Ez kifejezetten iszonyú volt.

Nyilván marhára féltek, hogy a megszerzett helyeket föl kell adni.

Fekete báránynak éreztem magam, lehet, hogy túlságosan is. De volt a dolognak egy másik oldala is. Demszkyék például felháborítónak tartották, ha valaki nem adja föl a szakmáját a politikáért, s ezt én túlzásnak láttam. Szóval a művészekkel kapcsolatban ellenszenvesnek tartottam, hogy jogosnak fogadják el a jogtalant, de azt nem, hogy nem adják föl a szakmájukat. Én sem szándékoztam föladni, és végül is valamelyest tartottam is magam, de nagyon sok, nyilván nagyon sok hátrány ért. És valahogy, bár soha nem lettem hivatalosan visszautasítva, de állandóan volt valami, amiért pont én nem kaphattam például ösztöndíjat, és az élet így ment. Ezért eléggé el voltam kenődve.

Kaposvárra is terveztél.

Az korábban volt. 74‑75‑ben Babarczy hívott meg, akivel egy társaságban találkoztam. Már mondtam, hogy beszélgetés helyett állandóan hurcoltam a vetítőmet, s akkor még éppen volt egy történetem is, amikor börtönben voltam Bulgáriában. Ez is 74‑ben volt.

Mit kerestél Te a börtönben?

Betettek oda. Megnézni, hogy milyen.

Mit csináltál?

Nagyon nekem való történet az egész. Sétáltam egy erdőben, amiről később kiderült, hogy határzóna volt és valami kondás azt mondta, hogy megmutatja, hol a buszmegálló. Valószínűnek tartom, hogy egy kissé gyengeelméjű volt, és megmondták neki, hogy résen legyen. De valójában ő vitt be a zónába, és azt mondta a buszmegállóban, hogy várjak nyugodtan, ő viszont odahozta a rendőröket. És ebből lett egy jó két hét börtön Bulgáriában. Nagyon érdekes volt. Ezután repültem életemben először állami költségen, amikor hazaszállítottak. Aztán mindjárt bevittek a Fő utcába rabomobillal, és még elbeszélgettek velem. Előadtam valami absztrakt dolgot, ami nem tudom, hogy hogy hatott rájuk, a szabadságról és a szépségről, akkor a kínai esztétika foglalkoztatott éppen, és …

A metafizikus duma?

Igen. Mert a börtön nekem nagyon érdekes és fontos volt metafizikailag is, tehát egy olyan helyzetben voltam…

Egyedül voltál?

Nem, cigányokkal és narkós bolgárokkal.

És nem bántottak?

Dehogy bántottak. Nagyon helyesek voltak. Énekeltek is. Énekeltek nekem, meg tetvésztek. Egyszerű kis tolvajok voltak, jósoltak, és elmondták, hogy hogyan jósolnak pénzért, ők hittek a jóslásban, és kenyérgolyókkal is volt egy jóslásuk, amit maguknak csináltak igazán hittel.

Jósoltak neked?

Biztos, de nem értettem. Viszont abból a szempontból is jó volt a börtön, hogy a nyelvvel kapcsolatos viszonyom változott. Amikor kint voltam, és most is, hogy külföldön, Angliában élek, egy pozitívumot érzek: saját személyes nyelvem van, egy nyelv, amit más nem használ, amin jobban tudok gondolkodni, mert nincs hétköznapi oldala. A másik szempont pedig az volt, hogy az embernél a végső fenyegetés azért a börtön volt, és láttam, hogy nem is olyan rossz, sőt, nagyon kellemes hely. Ebben Krassóval is egyetértettünk,

De egyáltalán nem féltél?

Mitől?

Nem tudom, hát az ember állatira fél a börtöntől, nem?

Igen. Ez az. De én olyan vagyok, hogy ha megtörténik, akkor nem félek, csak amíg meg nem történik. És láttam, hogy ez is csak egy hely. Ugyan egy kicsit abszurd hely, s ha úgy definiálom a börtön, hogy az emberek olyan helyet építenek emberek számára, hogy ne legyen nekik ott jó, akkor tényleg elég abszurd, de nem. Kifejezetten a létezésen keresztül egy csomó olyan kérdésen tudtam gondolkodni, a kínai esztétikával kapcsolatos problémákon is, amin más körülmények között nem tudtam volna.

Azért elég üdítő lehetett egy vidéki bolgár börtönben a kínai esztétikáról gondolkodni.

Ja, meg éhségsztrájkoltam is. Az is hozzátartozott végül is ehhez a balos kultúrához, és akkor azt sem lehetett volna másképp kipróbálni. Nagyon érdekes volt. Hallucinációim lettek tőle egy hétig. De az ember nem éhes. Különösen, ha az ember dühében kezdi. Azért voltam dühös, mert olyan rossz volt a kaja. És hát úgy is gondoltam, hogy benne van a kultúrában, ha kipróbálom, művelődési céllal. És akkor jó kis felfordulás volt körülöttem, bevittek a börtönirodára, ott mindjárt volt valaki, aki tudott angolul, mert egyébként sose, és nagy lelkiélet volt, egy jobban képzett börtöntiszttel is egy kis beszélgetés. Maga az éhezés is olyan dolog, ami - a kínai esztétikában is benne van, hogy a művek előtt, ha az ember valamit akar tőlük, meg kell tisztulni -, ott természetes volt és éreztem, hogy ezt más környezetben nem lehetne csinálni, mert olyan affektált lenne.

(…)

Én a politikában soha nem éreztem magam otthon, sose éreztem úgy, hogy igazam van olyan biztonsággal, mint a művészetben. Viszont úgy gondoltam, hogy abba meg emberileg nem mehetek bele, hogy félelemből ne csináljak valamit. Mert félni nem akartam, de azért otthon se éreztem magam ebben a közegben… De Krassóval meg összejöttünk, őt nagyon értettem, és hát őt támogattam a vitákban is, s nagyon sok sérelem ért minket a kezdettől.

Ti baloldalinak számítottatok?

Anarchistának. Vagy prolinak.

És ezt Te hogy élted át? Lehet, hogy hülyén hangzik a dolog, de Te mint Háy Ági, nem képzőművész, nem politikai aktivista, nem bolgár börtöntöltelék, hanem egyszerűen mint nő…

Krassó nagyon sajátosan viselkedett a nőkkel való viszonyában. Nem választotta külön a szellemit és a testit: az ágyban odaadta a doktori disszertációját, hogy nézzem meg. Ő volt az egyetlen az életemben, akinél nem kellett külön felöltözni ahhoz, hogy az ember szellemi lény is legyen. Azt hiszem Krassó művész is volt, nagyon sok volt benne a művészi érzékenység. Egyenlő súlyú személyiségek voltunk, sőt, valahol eleinte én voltam a súlyosabb, mert hát nekem volt elismertségem, de később ez megfordult.

Amikor kimentél Angliába, mi történt?

Hát ugye volt az ellenzék 85‑ig, Krassó rendőri felügyelet alatt állt, és én állandóan azt éreztem, hogy művészként nem csinálok semmit. Persze ez nem volt igaz egyébként, mert mesekönyv illusztrációt (Szekrénymesék) és filmet is csináltam. Tulajdonképpen nem nagyon akartam én akkor kimenni. Éppen 85‑ben volt egy nagy retrospektív kiállításom, és ennek következményeként elkezdtek munkák jönni, és megpezsdült körülöttem művészetileg az élet.

Azt hittem, hogy most minden sikerülni fog végre. De Krassót nem engedhettem el egyedül, mert mennie kellett. Szóval kimentünk, borzasztó volt, a bátyja megégett, két hónapig élt még. Borzasztó nyomott hangulatban volt, én úgy láttam, személyiségében rázta meg a bátyja halála, de ettől valahogy magabiztosabb is lett. Azt hiszem, hogy nekem is az volt a legfőbb szerepem vele kapcsolatban, hogy bátorítottam.

Aztán az amerikai állam meghívott minket egy hónapra, és odamentünk, ahova akartunk, börtönt, Disneylandet látogattunk, szóval mi nagyon jó pár voltunk, mert ő nem kérhette volna a Disneylandet, én meg nem kérhettem volna a börtönt…

Most nem akarok hülyéskedni, de a bolgár börtön után…

A börtön mindig is téma volt köztünk, mind a ketten tudtuk, hogy a börtön is jó hely a maga nemében, összehozza az embereket, megvan a maga melegsége és biztonsága. A börtönben nincs létkérdés. A börtönben kapsz enni. És van hol aludnod. Szóval úgy is fölfoghatod a börtönt, mint ami a legbiztonságosabb hely. De az amerikai börtön rosszabb volt minden tapasztalatunknál. Négy hónapig voltunk Amerikában, ebből egy hónapot utaztunk úgy, hogy két‑három napig voltunk csak egy városban, fantasztikus, nagyon nagy élmény Amerika.

És nem akartatok ott maradni?

Hát iszonyú nehéz kérdés. Bennem több volt a kalandvágy, benne több a hazaszeretet, nagyon vonzotta Amerika, másrészt ott volt a bátyja hagyatéka Londonban, egy lakás és jegyzetek, és a bátyjából lényegében nem maradt semmi. Szóval ott maradt a vállán az, hogy a bátyja volt vagy nem volt, és pénzt kapott a hagyaték földolgozására, s az ellenzék támogatására. Ha visszajön, akkor ezek a pénzek nincsenek, és a bátyja ügyeit sem lehet elintézni. Tehát itt a feladat Magyarországon, itt szeret lenni, itt vannak a barátai, de itt életveszélyben van. Rám hárította a felelősséget, akár vállalhatom is, hogy én akartam kint maradni. Mert úgy gondoltam, hogy itthon meghalt volna egy éven belül. Szóval én azért azt hiszem, hogy jól döntöttem. Nekem egész más szempontjaim voltak a kinnmaradásra. Én mindent élveztem. Megismerkedtem mindenféle csoportokkal, belementem helyzetekbe, és ezekről csak onnan tudott, hogy én elmondtam neki. És hát a nyelvi kérdés is. Én sokkal rosszabbul tudtam angolul, neki meg kevesebb volt az önbizalma. Bill Lomax és mások könyveit fordította angolból, neki nagyobb volt a szókincse, nekem viszont volt hallásom.

Krassónak végig honvágya volt, és azt mondta, hogy nincs kint, hanem valójában itthon van, csak kintről, ami igaz is volt. nem volt soha emigráns, és én sem emigráns életet éltem. Én tanulni voltam kint, ő meg dolgozott. Tehát támogatta a szamizdatot. Azt hiszem, nagyon hathatósan, gépeket küldött, nyomdafestéket, s ha Demszkynek kellett valamilyen kallantyú, akkor elment és pont azt a kallantyút megvette.

Én meg filmet csináltam és tanítottam is a London Filmmakers Coopban animációt. Mindjárt az elejétől. Kiállításaim is voltak Londonban, és sikeresek voltak, csak másképp. Tehát eladtam a képeimet. Magyarországon soha nem tudtam eladni. A London Filmmakers Coop átütő dolog volt. Ott állati sok szeretetet kaptam, megbecsülést, szóval attól kezdve én egy személyiség voltam. A filmet – amit ott csináltam – Magyarországra is elhozták, de senki nem látta. Tárgyanimáció volt: egy papírszínházban játszódott, és egy almáról szólt. És különböző jelenetek voltak, függöny föl, le, amit a legjobban szeretek a színházban. Inkább összegző , mint új dolog lett volna, de azt hiszem, hogy jó. A London Filmmakers Coop aztán továbbadta a nevemet, és hívtak máshova is Londonban.

Videóklippel, amiben épp a tárgyanimációnak nagy esélyei vannak, nem próbálkoztál?

Nagyon tetszett ez a műfaj, de Magyarországon ahhoz voltam szokva, hogy minden akkor történik meg, ha az utcán összetalálkozom valakivel, és ott meg éppen nem találkoztam olyannal, aki ebben a dologban működött volna. És művészileg sikerem volt, vették a poénjaimat; nagyon érdekes volt az angliai fogadtatás, különösen rajzokkal kapcsolatban: egészen evidensre vették, hogy francia vagyok. Annyira, hogy franciául kezdtek hozzám beszélni. A rajzaim stílusa nekik nagyon rafinált, franciás.

És a politikát befejezed?

És nem kezdtem el és nem fejezem be. A politikáról az a véleményem, hogy az a polisz ügyeivel való törődés. Természetesnek tartom, hogy ne legyen mindegy számomra, hogy betiltják‑e a filmemet.

(…)

Amit nagyon fontosnak tartok, az az alapítvány, amit én csináltam még tavasszal. Az egyik cél Krassó Miklós és Krassó György hagyatékának földolgozása, publikálása. Nagyon sok fontos anyag van, ami azt hiszem, máshol nincs meg… a nyolcvanas évek eleji összes megemlékezések anyaga, interjúk, dokumentumok 72‑73‑ból a március 15‑ékről. Krassó úgy élte meg a történelmet, mintha történelem lett volna, ami nem jellemző senkire. Én is mindent eldobálok, s ő az én dolgaimat is gyűjtötte. Az Inconnu is, ha egy gyűjteményes kötetet akarna csinálni, csak ehhez az archívumhoz fordulhatna. De mások is, szerintem. Egy csomó más, kisebb próbálkozás ellenére a teljes szamizdat gyűjtemény, szerintem, senkinek nincs meg. Ez az archívum fontos lenne.

Krassó feltétlen hozzátartozik az életemhez. Mindig is így gondoltam, annak ellenére, hogy életre‑halálra veszekedtünk.

A másik dolog, hogy az alapítvány nyomdát akar csinálni, egy szabadsajtót, ez volt Krassó terve is, amikor hazajött.

Bárki bemehet és kinyomtathatja, amit akar?

Pontosan. Mert a szólásszabadságnak technikai feltételei is vannak, és ezt is meg kell teremteni. (…)

(a Beszélő 1991/52. számában megjelent beszélgetés bővebb változata)