Előbb-utóbb, rongyszőnyeg az avantgarde-nak
Hajdu István új kötete

Hencze Tamás

Nehezen álltál kötélnek, ha már megtetted, mit szeretnél? - ha ez egy önéletrajzi, „távlatos” interjú lenne, vagy pedig az aktualitásról beszélnénk?

Te, az az igazság, hogy semmilyent, tulajdonképpen már fáraszt minden interjú.

Azért mert annyit adtál, vagy mert nem hiszed, hogy van, vagy érdemes mit mondani?

Úgy érzem, hogy ami mondanivalóm van, az nem verbális, inkább vizuális természetű, bár nagyon jól tudom, hogy az interjú hozzá tartozik a háttér-tartományhoz vagy infrastruktúrához. Ez a fárasztóbb része a dolognak.

Pedig én emlékszem interjúidra, melyek ugyan rövidek, de nagyon koncentráltak voltak, jó poénokkal. Mintha profi módon tudtad volna mindig is, mikor kell a dolgot lezárni.

Nem voltunk mi hozzászokva, hogy interjút adjunk. Hát emlékszel, még Te is szégyelltél, mert épp nem volt kedvem 82-ben a Stúdió című TV-műsorban beszélni és elfutottam az interjú elől. De hát megéreztük, hogy ezt is meg kell tanulni. Azt hiszem, hogy megtanultam. És abban a percben, ha valamit az ember megtanul, akkor az már nem is olyan érdekes. Ez pontosan azt a profizmust érinti, aminek a birtokában egy interjú megszűnik tényező lenni, viszont visszautasíthatatlan.

A verbalitáshoz persze, különösen neked, mert a Te képeid a lehető legkevésbé narratívak vagy anekdotikusak, szóval a szóhoz tényleg a lehető legkevésbé neked van közöd, mint festőnek.

Hát igen, és ezért tartom az ilyen beszélgetéseket a mögöttes tartomány vagy infrastruktúra részének, ami csak akkor lesz több mint magánügy, ha valakit a dolog tényleg nagyon érdekel. Az interjúval kapcsolatos fenntartásom másik része pedig az aktualitás. Az, hogy 92-re annyira politikus lett a világ, hogy az ember nem vonhatja ki magát alóla. Én nem vagyok politikus alkat, nincs igazán se taktikai érzékem, se vonzódásom a politikához. Más kérdés, hogy egész létünk belekeveredett a politikába. Én, és ez nem erény vagy nem hiba, saját struktúrámat, mint ahogy nem is lehet, nem akartam meghaladni, az én gondolataim mindig a tiszta művészet fogalma körül mozogtak, s ez mindenféle politikumot, narratív elemet eleve kiküszöbölt. Épp ezért pillanatnyilag itthon nem is olyan érdekes vagy népszerű az én művészetem.

Voltál érdekes itthon?

Azt hiszem, voltam. A nyolcvanas évek közepéig a progresszív művészet mindig irritatív és ilyen értelemben a mi úgynevezett polgári művészetünk érdekes volt, még ha nem is volt effektív ellenálló. Most viszont, ami régen kérdéses volt, az evidenciává vált, hál istennek, és ezáltal a művészet elveszítette azt a feszítő erejét, amit még a hatvanas-hetvenes években kapott, nem? És én ennek örülök, mert ez így normális.

Számomra ebben a helyzetben az az érdekes, hogy nagyon kevés művész van, akinek a munkái ennyire időtlenek és hermetikusak lennének, a történelemtől ennyire érintetlenek. A kérdés az, hogy a gesztusfestészet elhagyása után, 1966-67 körül Te ezt teljesen tudatosan választottad-e, mintegy a világ, a politika ellen?

Jó, hát tudatosnak tudatos választás volt, de nem érdem. Azt hiszem, pontosan felismertem: ezt tudom csinálni. S ha az ember a lehetőségeivel, meg a tehetségével szinkronban van, akkor végül is már nem sérül, mert tudja, hogy a helyén van, ismeri a feladatát, és azt meg is tudja oldani.

És soha nem is érintett meg a vágy, hogy részt vegyél politikai jellegű eseményekben, hogy valahogy beleszólj, akár csak a koncept szintjén is?

Igen, nem mondom, hogy nem érintett meg, de azt hiszem, hogy ez csak egy pillanatnyi szerelem volt. Felmértem a képességeim határait, és éreztem, hogy nem lenne őszinte, ha én politizálnék, az nem az én struktúrám.

Azért az borzasztó érdekes, hogy benne élsz egy viszonylag zárt körben, a régi Kárpátiában vagy a Fiatal Művészek Klubjában, ahol mindenki valamilyen módon kifejezi, akármilyen áttételesen is, de kifejezi véleményét a világról, és ismerős a másik oldal, mondjuk a nyerőbb, az állam által favorizált művészek pályája is, benne élsz tehát a világban, és mondom, nem nagyon ismerek mást, aki ennyire tisztán, ennyire hermetikusan távol tartja magát a helyzettől.

Igen, de hát nagyon sok ilyen művész volt a magyar művészettörténetben. Habár, én azt hiszem, hogy áttételesen reagáltam ezekre a helyzetekre. Lehet, hogy akkor ez nem volt tisztán olvasható, de az 1971-es „undergrund” szitával én a magam számára megfogalmaztam az egész generáció életérzését.

Ez az Underberg-üveg átlényegülése volt.

Igen, az italos üveg címkéjének átrajzolása szimbolikusan az underground és a hivatalos kultúra viszonyáról szólt. Én ezt nem tudtam akkor még pontosan megfogalmazni, de mint abszolút apolitikus absztrakt festő, végül is reagáltam egy-két gesztussal az akkori világra, nem?

Egy gyomorkeserűvel.

Azért ez szerintem esztétikailag a helyén volt, vizuálisan meg volt fogalmazva, jó, nem azt mondom, hogy abszolút közérthető, de végül is volt ennek filozófiai gesztus értéke. De szerintem ilyenek voltak a Tűzképek is, amiket csak később lehetett bemutatni, szóval azért ezek mind utaltak arra, hogy figyelek vagy részt veszek annak ellenére, hogy az enyém nem társadalmi problémákat feszegető művészet.

Az Underberg/Undergrund-ban az a furcsa, hogy utólag kap újabb és újabb tartalmakat, miközben egy csomó koncept egy idő után teljesen elvesztette a charme-ját vagy az erejét.

Igen, mert a konceptualisták jó része az azonosságra, a tautológiára ment rá, amit nagyon könnyű csinálni. A koncept azért arra jó volt - legalábbis nekünk, festőknek -, hogy felszabadította a gondolkodásmódunkat, tehát nagyobb szabadságot adott. Mindez azért érdekes, mert egy nyugati művész, aki beállt a műkereskedelembe, és már arca volt, az nem tehette és most sem teheti meg, hogy egyszer ezt, máskor mást csinál, mert abban a percben kereskedelmileg kifúj. Ez a belterjes meg kisemmizett szituáció itt nálunk adott annyi szabadságot az embernek, már szellemileg, hogy mivel úgysem fizettek érte, tehát viszonylag szabad voltál, tökmindegy volt, hogy egy jó képet festesz és azt nem veszik meg, vagy a konceptedet nem tudod eladni. Tehát ez a galériák által behatárolt stílusrendszer nem volt Magyarországon érvényes, mert nem így működött a világ. Mi ugyan vágytunk rá …

…és Te hogyan élted meg mindezt? Eljöttél vidékről, Pápáról, mint egy balzaci hős, hogy csinálhass valamit, s kiderül, hogy nem lehet. Bekeveredsz a pesti belvárosi társaságba, ők azok, akik nem jutnak be a buliba, bár mindenki halálosan pontosan tudja, hogy övé lehetne itt az oroszlán. De állandó a visszautasítás, a sértés, a lenézés. Szóval hogyan tudtad magad túltenni ezen?

Te, én abszolút nem sérültem meg. Azért nekem szerencsém volt, hogy én 61-ben vagy 62-ben egy hétig Párizsban voltam…

…a futballmeccs-társasutazás, igen. Ez őrült jellemző…

…és akkor megéreztem, hogy van szabad művészet, van más művészet is, aminek korlátlanok a lehetőségei, és hogy létezik egy másik rendszer is. Ez olyan felszabadítólag hatott, hogy egyszerűen elrendeztem magamban: nem muszáj festőnek lenni, de ha az leszek, akkor azt vállalni kell minden hordalékával, szarával, szépségével és mocskával együtt.

És az nem kísértett meg, hogy - amint azt rengetegen megpróbálták -, jó polgári kétlaki életet éljél: festeni a hatalom, az eladhatóság, a Képcsarnok számára, és otthon csinálni a sajátot, az avantgarde-ot?

Nem, azt hiszem, nem.

És abban sem éreztél fájdalmat, hogy huszonvalahány éves korodban, eleve fatalista módon a szegénységet, az albérletet, a talán örökösnek megmaradó csóróságot választod?

Megalázó volt, de hát fiatal korában nem figyeli az ember ezt. Azt hiszem Csiky fogalmazta meg a legjobban, nem? Amikor azt mondta: voltunk olyan buták, hogy nem figyeltünk oda. Mármint az egzisztenciára. De erről már nincsen szó.

Hát annyira nincs, hogy Te mondtad valamikor 87-ben egy interjúban nagy nonsalansszal, hogy az avantgarde átment pénzes avantgarde-ba.

Hál’ istennek. Valljuk be, hogy így történt, nem?

Igen. De ez már nem a Te heroikus bulid.

Nem, de azt hiszem, nekik sem könnyebb, talán még nehezebb is. A különbség csak az, hogy te gyalog jársz, ők meg nem.

És mit éreztél a hatvanas-hetvenes években: azt, hogy a Kárpátiában van egy baromi jó társaság vagy, hogy Te itt most a magyar művészetet váltod meg?

Én mindig éreztem, és ez nem nagyképűség, én tényleg éreztem a hetvenes évek elején, amikor már el tudtam menni nemzetközi művésztelepekre, hogy érdemes menni, mert éppolyan kortárs vagyok, mint a többi. Tudtam, hogy soha nem leszek milliomos, meg más az életem, de azt is, hogy a velem egykorú görög, német, osztrák festővel egyenrangú vagyok.

Szóval nem volt soha kisebbségi érzésed?

Soha nem volt ilyen szinten kisebbségi érzésem. Kisebbségi érzésem azért volt, hogy én miért vagyok nyomorult, miért jön más kocsival, de szellemileg egyáltalán nem. A festők baromi pontosan kiválasztják egymást, és ez a lényeg, a többi az sallang, hogy végül is az egyiknek ilyen kocsija van, a másik szemüveges, a harmadik nem tud vezetni, szóval, legalábbis akkor, tényleg így működött a világ, és ez adott az embernek biztonságot.

Nyilván rettenetesen sok pszichés törést okozott az az eszeveszett kínlódás is, ami a világ „megközelítéséért”, nem hogy a részvételért járt.

Abszolút meg lehet érteni, az embernek kellenek bizonyos sikerélmények. Anélkül nagyon sokan belehalnak, beleőrülnek, nem? Az elzártsággal szemben a legkönnyebb védekezés az a kijelentés, hogy én vagyok a zseni, aztán becsukom az ajtót, senkit nem engedek be. Csinálták ezt sokan, a mestereink is, de nem volt semmi értelme. De nem út a másik sem, a hisztérikus kapaszkodás.

Az ausztriai vagy a németországi utak, s az ottani reakciók annyi megerősítést adtak?

Hát persze, gondolj bele, hogy egy fiatal magyar festőnek a legmélyebb kommunizmusban ezek őrült sikert jelentettek. Hát én harmincéves koromban ki voltam állítva a bécsi Modern Múzeumban, Kassák, Rippl-Rónai, Mondrian, Soto mellett. Az más kérdés persze, hogy nem adtak útlevelet, hogy elmehessek a vernisszázsra.

Gondold el, hogy a pápai öreg rajztanárom, A. Tóth Sándor 71-ben ott volt, látta, lerajzolta és elküldte nekem, hogy itt függesz.

Lerajzolta a termet? És ennyit tudtál a dologról? Ez egy novella.

Ez a szellemtörténet. Ez a pasi briliáns tehetség volt, akit a magyar vagy közép-európai sors ugye lenullázott, mert jött a háború, a gyerekek; aki nem tudott egzisztálni, akinek az 1925-től 1935-ig Párizsban festett képei abszolút beletartoznak a magyar művészettörténetbe. Más kérdés, hogy nem tudott kibontakozni. De hány ilyen tehetség veszett el Magyarországon. Tehát Pápán van egy öreg rajztanár, annak van egy tanítványa, és ő nem gyűlölködik, hanem boldog, pedig neki kellett volna Bécsben a falon lenni, csak a politika soha nem engedte oda. Engem sem, csak véletlenül a farvízben beúsztam. Hát ez csak egy sztori, ami jellemzi a helyzetet.

Amikor följöttél Pápáról és nem vettek fel a főiskolára, hogyan élted meg?

Rosszul esett, mert hát szerettem volna diák lenni, tanulni, ehelyett dolgozni kellett stb. stb. Aztán jelentkeztem még az Iparművészeti Főiskola falfestő szakára, s az sem sikerült, de az az igazság, hogy akkor már „magánkísérleteket” folytattam, s azok jobban izgattak.

És azok mik voltak?

Tusborogatások.

Láttál akkor már valamit, vagy magadtól kezdtél ilyesmivel foglalkozni?

Akkor még nem. Csak ezt nem lehetett felvállalni, mert ehhez nem volt partnerem, se kultúrám igazán. Hát összeöntöttem három tintát, az ember ösztönösen érezte, hogy ez művészet, csak hát…

…csináltad a Rorschach-teszteket.

Olyasmit… akkor azt még nem tudtam, hogy van tárgy nélküli művészet…

Ki világosított fel?

Tulajdonképpen már arra sem emlékszem. Azt hiszem, igazán Párizs tudatosította bennem.

De gyerekkoromban azért A. Tóth Sándortól sok mindent tanultam, s aztán pedig apám révén. Apám a Református Kollégium igazgatója és magyar-francia szakos tanár volt, s a neki járó folyóiratokból mindig lefordította nekem a képzőművészettel kapcsolatos cikkeket, kritikákat. A hatvanas évek közepén már innen-onnan lehetett szerezni olyan lapokat, amelyek az aktuális művészettel foglalkoztak, én ezeket elküldtem apámnak, és ő mindig lefordította. Ma is emlékszem, ahogy egy interjúban Soulage elmondja, hogyan lett festő. Breton paraszt volt, aki kiment a tájba, és ahogy a fehér hóban a dolmenek kirajzolódtak, úgy alakultak ki a nagy tömbformációk a képen, tehát abszolút meg lehetett érteni a klasszikus absztrakció titkát.

Ha Soulage-nál a dolmenek, nálad mi az a mozzanat, aminek a révén az atmoszférikus vagy a mostani nagy gesztusok kialakultak?

Nekem nem a klasszikus tájból vagy egyéb valóságélményből jött át az absztrakció. Számomra az inspiráció materiális volt, nem szellemi. Tehát hogyan mozog az anyag, hogyan működik egy festék, mondjuk nagyképűen: a médiára, a közvetítőre alapozott technikák vagy művészet érdekelt, és nem a jelentés, szóval nem az asszociációs része érdekelt, hanem maga a cselekedet, az anyag mozgatása.

Néhány perccel ezelőtt a mester szót használtad. Honnan tudtad hogy hol és hogyan kell mestert keresni?

Ezzel nekem tényleg szerencsém volt: nagyon fiatalon megismertem Korniss Dezsőt és Veszelszky Bélát a Zuglói-kör révén.

Na jó, de hát ez nem úgy működik, hogy mész az utcán, és egy hang megszólal, hogy Korniss Dezső, Molnár utca nem tudom hány szám.

Persze az ember szemérmes, nem mertem mondjuk bekopogni egy Kornisshoz, de az élet úgy hozta, hogy volt egy kiállításunk 65-ben, és ott megismerkedtünk. Persze én tudtam, hogy ő kicsoda, jó, hát nagyobb volt a legenda, mint a pontos információm róla, de hát egy-két morzsám azért volt. Nem sok, de amennyit én láttam tőle, az pont elég volt ahhoz, hogy…

… de hol láttál Te Kornisst 65-ben?

Petri Gallánál. Valószínűleg ott láthattam. A Béla bácsi is ott volt.

Aztán úgy alakult, hogy mivel nagyon közel laktunk egymáshoz, a kapcsolatunk szorossá vált. Én azt hiszem, utólag, hogy ez olyan volt, mint az angol fűrész, ami húz is, visz is, hogy tehát Kornissnak nem volt közönsége, csak a pályaszeglet, bélista, és elszigeteltségében élmény volt talán az, hogy egypár fiatal a tanítványaként viselkedett.

És te? Az a gyanúm, hogy Te teljesen követhetetlen vagy, mint festő. Van valaki, aki hozzád mint mesterhez fordul?

Nincs. Én nem vagyok pedagógus alkat.

Nem, nem így értem. Inkább a tőled kapható inspirációkra gondolok.

Nézd, én azt hiszem, hogy ezt nagyon szépen jelezték az én kollégáim. Nagyon sok kortársam, meg a fiatalabb generációból is többen csináltak Hommage à Henczét…És hát ahogy annak idején az idősebbek nekem, most én igyekszem segíteni másnak.

Jó, de hát én így nőttem fel. Az apám 1400 Ft-tal ment nyugdíjba, egy fantasztikusan intelligens ember, aki generációkat nevelt fel, Mészöly Miklóstól Csoóri Sándoron keresztül falusi gyerekekig, sokan nálunk ebédeltek stb. stb. Ezer ilyen van, s nekem olyan evidens, hogy ez így működik…

Adomány volt számodra, hogy ismerted őket?

Valljuk be, hogy ez azért hosszútávon örökség, szóval nem kellett arra várni, hogy felvesznek a főiskolára és majd ott megtanulom, hogy mi történt itt. Ez egy polgári család volt, amelynek volt intelligenciája, kultúrája, én nem tehetek róla, én ebbe születtem bele, nem?

Milyen volt a ti helyzetetek Pápán az ötvenes években?

Iszonyú volt. Gondold el, hogy egy pedagógus… Volt egy cipője, a háború előtti ruháiban járt…

…és Pápa amúgy is egy partravetett kis város volt…

…igen, de persze mi 45-ben Erdélyből jöttünk át, nagy dolog volt, hogy bármink is maradt. Apám Brassó mellett egy kis faluban született, s amikor Erdélyt visszacsatolták, ő visszament Désre tanítani. Azért ezek a régi öregek úgy működtek, hogy mindegyik tanult itt-ott, s aztán nagyon sokan közülük visszamentek a faluba, hogy kultúrát csináljanak. Aztán jöttek az oroszok, és mi visszajöttünk. Ott maradtunk Pápán anyám szüleinél.

Egyszer láttam nálad egy fényképet, melyről azt hittem, téged ábrázol. Aztán kiderült, hogy Szabó Dezső fiatalkori portréja.

Az apai nagyanyám testvére volt.

Az árnyéka beszüremkedett a családba?

Igazán nem, mert apám mint filosz meg irodalmár abszolút helyére tudta tenni, és nem szerette az exhibicionista attitűdjeit. Na jó, hát én nem ismertem, állítólag ő látott engem gyerekkoromban.

Beszéljünk a festészetről. Hogyan döntötted el, hogy nem festesz - a szó szoros értelmében - színes képeket?

Van Gogh festményei, egyáltalán a színei voltak rám sokkoló hatással. Rájöttem, én a színnel csak kevesebbet tudok elérni, sőt, zavarnak is. Úgy érzem, a nagyon színes képek olyanok, mint egy festékgyár reklám. Szóval taszítanak engem.

A szürkében minden benne van és kész?

Nem, de lehet, hogy én csak három színnel tudok festeni, a fene tudja. Na jó, én most ebből nem akarok erényt csinálni, de nem érzem, hogy szegényebb lennék.

A hetvenes évek elején-közepén az avantgarde-ból többen, például Bak Imre, Nádler István vagy Keserű Ilona is sokat hivatkozott, valami fura megerősítésként a népművészetre, Bartókra.

Én azt hiszem, a népművészet lényege, a szimbólumrendszer ezen a szinten elveszti a jelentését, mert abban a percben, amikor ezt a misztériumot konkretizálod, akkor az már nem misztérium a XX. században.

Veled kapcsolatban inkább Steve Reichre és a repetitív zenére lehetne hivatkozni.

Persze. Ami viszont, ugye, nem magyar. A szónak az ironikus értelmében.

A geometrikus absztrakcióval szemben nyolcvanas évek legelején föltűnt az újszubjektivizmus, vagy ahogy nálunk nevezik, az új szenzibilitás. Mit éreztél akkor Te, aki abszolút hűvös, hermetikus, mondjuk, hogy érzelem nélküli képeket festettél?

Tulajdonképpen nem tudom, hol húzódik a vízválasztó vonal a modern meg a posztmodern között. Mondjuk én nem vagyok posztmodern, szerintem.

Nálam csak annyi látható, hogy a vonal egyenes vagy görbe, tehát semmi más nem történt, mint hogy húsz év alatt a pontból vonal lett, és a vonal elgörbült, ugye?

Na most, engem tényleg nem különösebben érdekel, hogy az új képeim posztmodernek-e a korábbiakhoz képest. És annyi impresszionizmus tulajdonképpen bennem is van, hogy ezek a képek abból keletkeztek, hogy olvastam egy sort egy kínai festőnél, aki azt mondta, hogy a kaligrammák nem mások, mint megfagyott gesztusok. Ez nekem éppúgy tetszett, mint ahogy megtetszik egy hegy és lefested. Ebben a percben egy fogalmi indíttatásnak vagy befolyásnak kell megkeresni a vizuális megfelelőjét, s a lényeg az, hogyan tudod realizálni. És innentől nekem már mindegy, hogy posztmodern vagy nem.

És nem akartál váltani, up to date-nak lenni, mint azt azért sokan megtették? Szóval neked elég volt, hogy a vonal elgörbült?

Igen, ennyi.

Én persze még ezt is soknak tartottam … És mit gondoltál azokról, akik hirtelen beindultak? Szóval, hogy érezted, cserben hagytak?

Nem, hát más az idejük.

Mert ugyanis akkor két dolog párhuzamosan működött. Egyrészt elindult egy új tendencia, amely fölszabadított egy csomó embert, és közben a kádárizmus, a képzőművészetet illetően, elkezdett nem működni. Emlékezz vissza, a nyolcvanas évek elején a nyugatra menő kiállításokra már nem a rendszerhű szobrászokat, festőket vitték ki, hanem elkezdték az un. avantgarde-ot kipakolni Nyugat-Európába. Ez őrült ellentmondás volt: miközben befelé még mindig volt egy furcsa szűrő, a kirakatba gyakorlatilag benneteket rakosgattak. Szóval a képzőművészetben a posztmodern, tehát az újszubjektivitás vagy újszenzibilitás föltűnése és a politikai langyosodás egybecsúszott.

Igen.

És hát nagyon sokan kihasználták ezt. A nyolcvanas évektől kezdve ti képviseltétek a magyar művészetet a világban, és kialakult közben egy réteg, amelyik harcosan avantgarde-nak, most mindegy, hogy valóban az volt, vagy nem, de mindenesetre annak tartotta magát, és amelyik nem volt és most sincs benne a buliban. Szóval fölhasadt, részekre szakadt az a struktúra, ami régebben, mondjuk még a hetvenes években is egységesnek látszott.

Ez tényleg így van. De számomra fontosabb, hogy ahogy a háború előtt Kassák generációja emigrált, szétszakadt, ugyanaz történt a hetvenes években is, nem? S hogy rá kellett jönnöm: a Magyarországon maradottakkal sem voltunk egy csapatban, csak a szükség vitt egy csordába. Mára megint kiderült, hogy a hatalom válogat a művészek között, és sokan, akikkel valaha együtt voltam, most politizálni kezdenek, s hatalmat és kárpótlást akarnak. Egyre nagyobb magyarok, művészként viszont egyre gyengébbek.

Szóval, minden siker ellenére sem jó a közérzetem, nem akarok panaszkodni, de úgy érzem magam, hogy húsz év munka után megint idegen vagyok, éppúgy, mint a hatvanas években, amikor folyton kozmopolitizmussal vádoltak. Nem tudom, miért, mert miért ne lennék magyar? Húsz év alatt két hónapot mozdultam ki az országból, apám, anyám magyar volt. Úgy érzem, hogy miközben az egész életemben itt éltem, már megint nem vagyok otthon. Valahogy így van, nem?

(Kritika, 1993/3)