AL 4, 1983. április - 19. o.
Hosszú beszélgetés…
1983. február 11. Ady Endre u. 6.
Bak Imre és Albert Zsuzsa műterme
Kérdező: Simon Zsuzsa
Simon Zsuzsa: Valami szeszitalt is kapok?
Bak Imre: Akkor lerontod a kávénak a hatását, nem beszélve arról, hogy fogy.
S. Zs.: Igaz, én is hozhattam volna…
B. I.: Hát ami azt illeti, egy milliomos galériás…
Albert Zsuzsa: Krumplistésztát kérsz?
S. Zs.: Nem, köszönöm… majd később
B. I.: A Zsuzsa még nem ebédelt, azért ilyen éhes.
S. Zs.: Nem rossz a krumplistészta sem, de jobb lenne az a csirke, amit a múltkor meséltél, az nagyon jól hangzott.
A. Zs.: Majd csinálok, ha legközelebb jössz. Nagyon egyszerű egyébként, kell hozzá mindenféle zöldség, borsó, sárgarépa, kelbimbó, gomba, a tál kibélelve füstölt szalonnával, aztán bele az összes zöldség, tetejére a csirke, és az egészet jó agyon kell fűszerezni, aztán a tetejére még füstölt szalonna és kész, és egy olyan jó másfél órát…
B. I.: És akkor az egész olyan jól összerotyog… Mi az, nem ízlik? Lengyel vodka…
S. Zs.: De nagyon jó, csak én mindig ilyen keserves arcot vágok, mert nem szeretem az ízét. Csak a hatását.
B. I.: Pedig csak ízéért érdemes inni.
A. Zs.: A hatásáért nem, mert mi nem tudunk annyit inni, hogy hatása legyen. Mikor idejöttünk és csináltuk a lakást, akkor Imre azt mondta, hogy Albert, ha egyszer ezzel elkészülünk, akkor úgy berúgunk, hogy végighányjuk az egészet. Aztán elment az utolsó szobafestő és ittunk, ittunk, de nem rúgtunk be.
S. Zs.: Pedig én már láttam a Bak Imrét berúgni, már nem emlékszem, hogy mikor, valamilyen intézeti buli lehetett.
B. I.: Á, ez csak olyan rosszindulatú pletyka. Ezt a Karsai Zsiga találta ki szerintem. Egyszer rúgtam be életemben, az is Ausztriában volt, de az sem olyan rendes berúgás, hanem igazi alkoholmérgezés, rendes látomásaim voltak, kora reggeltől másnap hajnalig tartó delírium, mindenfélét összeittunk, aztán a végén – gyönyörű holdfényes éjszaka volt – egy Volkswagennel száguldoztunk a mezőkön egy osztrák sráccal.
S. Zs.: Zsuzsa, te most mit csinálsz?
A. Zs.: Könyvet az Intézetben.
S. Zs.: Igen, de egyébként. Szóval művészetet, ha szabad ezt mondanom.
A. Zs.: Gyöngyöt. Ezt már mutattam, nem?
S. Zs.: Nem, ezt még nem… őrület, micsoda munka!
A. Zs.: Hát, ahhoz képest, hogy két éve csinálom, és ez körülbelül a negyed része.
S. Zs.: Szörnyű, de szép. Ha ez a negyed része, akkor ez körülbelül nyolc évig fog tartani…
B. I.: Körülbelül, még azt a néhány százezer gyöngyöt összefűzi. Mint a gályarabok.
S. Zs.: Hát ez komoly őrület.
B. I.: Na ezt add el ötszázezerért, akkor azt mondom, komoly galériés vagy.
S. Zs.: S ezt is csak két színnel csinálja, ahelyett, hogy elszórakozna legalább a színekkel, és a motívum is ismétlődik nyolc évig.
A. Zs.: És egyetlen hiba nincs benne, ha hiba van benne, akkor visszafejtem. Rettenetesen figyelni kell, minden sort számolni kell.
S. Zs.: Félelmetes önfegyelem.
B. I.: Az a furcsa, hogy ezt élvezi. Én a második sornál már kaparnám a falat.
S. Zs.: Miért, te is hasonlókat csinálsz. Ugyanilyen szisztematikus, fegyelmezett, és te is tudod nyolc évre, hogy mit fogsz csinálni.
B. I.: Egyáltalán nem, mert engem tutajdonképpen a kivitelezés már nem érdekel, amikor kitaláltam a képet és megvan a vázlatom, akkor a kivitelezés inkább teher számomra.
S. Zs.: Szerintem menjünk be, addig a Zsuzsa megeszi a krumplistésztát.
B. I.: Na gyere, addig megmutatom a grafikákat. Először tulajdonképpen ezekre a kollázsokra gondoltam, amit nálatok ki lehetne állítani.
S. Zs.: Igen, de én még ezeket az új festményeket sem láttam, ezt nézzük meg először.
B. I.: Ez most a bécsi kiállításra készül.
S. Zs.: Hát ez nagyon meglepő. Ezek a narancsok, rózsaszínek, türkizkékek, aranyok, ezek olyan new wave színek, együtt ezzel a dekadens lilával? És ez a fegyelmezetlenség? itt egy kicsapó láng, itt meg amorf alakzat, és mi minden van rajta. Ez fantasztikusan más, mint amit eddig csináltál!
B. I.: Más a szín és más a forma. Bár ilyen színeket már a 77-es műcsarnoki kiállításomon is láthattál, csak akkor mindenkit annyira idegesített, hogy szövegeket írtam a képekre, hogy másra nem is tudtak figyelni, és ráadásul olyan hülye szövegeket, mint nap-madár-arc. Tulajdonképpen már ott jelen volt egy csomó minden, ami akkor nem derült ki még a magam számára sem. Azt hiszem, hogy mást akartam ott elérni, mint ami végül is létrejött. És most visszatekintve a dologra, megint más jelentősége van. A Birkással beszélgettünk a múltkor, és teljes elképedésemre azt mondja az Ákos, hogy az első ilyen posztmodern örültséget azzal a nap-madár-arccal csináltam. Jó, hogy van valaki – ha hat év után is –, aki fölismeri, hogy az teljesen más dolog volt már, mint ami a különböző izmusokhoz, akár a hard-edge-hez, akár a geometrikus absztrakcióhoz köthető. És az nem kapcsolódott semmilyen iskolához, hanem valami személyes őrület volt, és hogy csak most kezd kiderülni, mi is volt az. Ezzel azt akarom mondani, hogy ilyen előzmények voltak.
S. Zs.: Ez azért mégiscsak más, színben és formában, karakterében egészen más, sokféle dolog, van együtt, olyan eklektikus…
B. I.: Téged az összkép érdekel, ezek a furcsa, ellentmondó formák. Ez valami olyan, hogy amit idáig az elmúlt húsz évben a szakmában tapasztaltam, átéltem, végigcsináltam, azt most megpróbálom egyben látni. Az elmúlt időben az ember úgy gondolkodott, hogyha most hard-edge van, akkor azt kell csinálni, és akkor eleve le kell mondani egy csomó mindenről, hogy a dolgokat nem lehet összekeverni, nem lehet egymással ellentétes jelentéseket egyidejűleg megfogalmazni. Nos, ezen a képen például azt próbáltam meg, ami idáig tilos volt (ezeket a tilalmakat persze önmagamnak szabtam). Előáll egy olyan helyzet, hogy az összes tilalmat fel lehet oldani, és abból összeállhat egy új képi egység. Számomra is meglepő a végeredmény, és amit itt emlegetsz, hogy dekadens, meg new wave színek, ezek a jelenhez, a jelen hangulataihoz, atmoszférájához kötődnek. Erről nem tudok pontosan számot adni, ez egy érzés, hogy miért tetszik például egy furcsa, gótikus katedrálisra emlékeztető New York-i felhőkarcoló, amit most egy folyóiratban láttam, vagy mért olyan izgalmas számomra Mario Botta-nak egy-két családi háza, vagy egy ijesztően szép új lámpatest, vagy a Trio együttes lemeze vagy a DAF zenéje miért szórakoztat, mert jókat derülök ezeken, ugyanakkor nagyon komolyan veszem, és ha nézegetem a folyóiratokat, akkor ilyet, mint amit most csinálok, nemigen látok bennük, de mégis látok valami közösséget azokkal a legújabb művészeti törekvésekkel, amelyekkel most tele vannak a lapok.
S. Zs.: Ennyire hatott rád az utóbbi évek új szemlélete? Megváltozott a szemléleted?
B. I.: Nem, azért ez nincs így. Mindig úgy gondoltam, hogy hát azért a döntő a festészetben a koncepció. És húsz év óta egyfolytában azt hiszem, hogy a kép az szentkép, ikon, meditációs tárgy. Az azért lényegileg nem változott, hogy miben hiszek, hogy látom a világot. Ami változott, az az, hogy ez a nézet más formában jelenik meg, és azt hiszem, hogy most sokkal több mindent tudok elmondani erről, mint korábban. Korábban ennek az egésznek csak egy részletét tudtam elmondani, most viszont egyidejűleg nagyon sok minden tud megjelenni. Persze az embernek van egy szellemi alapállása, de hogy ebből hogyan lesz kép, aktuális megjelenési forma, az teljesen kiszámíthatatlan. Amikor ezekből megcsináltam egyet-kettőt, akkor láttam, hogy jópofa és már nagyon régen nem élveztem ennyire a festést, jól elszórakozok a képen. Mert itt a vázlatban nincs meg az egész, most ide belehúzogatok egy kicsit, mert ez nem egy teljesen előre elgondolt dolog. És ez talán mások számára is szórakoztató. Mert van egy ilyen vonása ennek az új festészetnek, hogy szellemes, humoros, hogy valami fölbolydítja az embert ebből a rettenetes tunya állapotból, ami itt már tizenöt éve van. Ezt az új műsoromat – bármennyire is úgy látszik, hogy eltér a korábbitól – csak kis elmozdulásnak érzem. Hogy ez most sokkal izgalmasabb számomra, mint az elmúlt időszak több fázisa, ez már sok minden mással is összefügg…
S. Zs.: Lehet, hogy ezekkel az új eszközökkel jobban ki tudod fejezni azt a teljességet, amelyről beszélsz? A korábbi geometrikus képekben elsősorban a dolgok megértését, a világ racionális oldalát fejezted ki…
B. I.: Ez egyszerűen nem igaz. A korábbi dolgok sem voltak racionálisak. Azt ma sem tagadom, hogy csak nagyon komoly, szívós szellemi munkával lehet előrejutni bármiben, így a művészetben is. És szerintem ennek a szívós szellemi munkának, állandó gondolkodásnak az eredménye, hogy egyszer csak valamit világosan látsz, hogy egyszer csak megjelenik előtted valami új, valami ismeretlen, amiért az egészet érdemes csinálni. A képet, azt nem lehet úgy csinálni, hogy csak leülök, és kitalálom.
S. Zs.: Erre gondolsz, amikor azt mondod, hogy új, ismeretlen? Ezekre az organikus, kavargó, amorf elemekre, amelyek felfalással fenyegetik az eredeti rendet?
B. I.: Erre is. Megkérdőjelezik például a geometrikus formák világos térbeliségét. Itt bizonyos logikai rendszerek elindulnak egy bizonyos irányba, és azt hiszed, hogy kitalálod a következő lépést, és akkor valami más következik. A meglepetés. A kiszámíthatatlan meglepetése. Ugyanakkor az egész mégsem kaotikus, és abban ne bízzatok, hogy a kaotikus elemek felfalják a rendet. Én maximum odáig bírok elmenni, hogy rend és káosz egyidejűleg létezik, a fény és sötétség…
S. Zs.: Minden művész tulajdonképpen ezt az egyensúlyt keresi…
B. I.: Az más kérdés, hogy ez hogy tud megjelenni, és ha itt ezekben a képekben ezt igazabban tudtam volna megjeleníteni, akkor ezek jobbak, és én egy kicsit érettebb vagyok, nem tudom… De az előző képeimet nem tagadom meg.
S. Zs.: Tehát úgy tűnik, hogy rád felszabadítóan hatott ez az új hullám vagy posztmodern vagy mi. Te hogy látod ezt az újat? Vannak, akik azt mondják, hogy ez nem új, ennek még nincs karaktere, ez csak átmenet egy következő izmus, irányzat felé.
B. I.: Itt most többféle dolog keveredik, és mostanában mindenféle viták zajlanak a posztmodern körül. Ezt a szót először az építészek használták, én ott jöttem rá először, hogy mi ez, és jelenlegi dolgaimban is ennek a hatása látszik. Az építészetben sok ilyet lehet mondani, hogy játékos, furcsa, historizáló, eklektikus, és tisztázott a viszonya a modernizmushoz is, és ez az építészeti fogalomrendszer sokkal jobban illik a jelenlegi helyzetre. A képzőművészetben csak az látszik, hogy itt valami nagy vehemenciával nekiesnek a fiatalok óriási vásznaknak, és valami önfeledt agresszivitással maszatolják a festéket. Ezzel azt akarom mondani, hogy a jelenlegi szellemi állapotot sokkal sokrétűbbnek látom, minthogy csak az expresszív formákat tudnám elképzelni. Ennek a helyzetnek – nevezzük posztmodern helyzetnek – a lényegét abban látom, hogy lezárult a modern művészet menetének egy időszaka, aminek az volt a karaktere, hogy úgy nagyjából tízéves váltásokkal különböző iskolák, izmusok alakultak ki. Ezeket mindig egy generáció képviselte. Azt hiszem, a hatvanas évek körül, tehát a pop és a hard-edge körül lehetett utoljára arról beszélni, hogy izmus, hogy tíz-tizenöt művész egy dolgot képvisel, már mint az élcsapat. Na most a koncept szerintem már nem ennyire egyértelműen izmus vagy iskola, mert hogyha meggondolod, hogy a Kosuth és a Dibbets véleménye között mekkora különbség van és milyen nagy távolságban mozognak ezek a teóriák, akkor ezt már nem lehet egységes izmusnak tekinteni. A koncepttel oldódik fel… ami után már csak individuális mitológiák következnek (ezt a szót most tágabb értelemben használom), tehát személyes programok jönnek. Ebbe az is belefér, hogy ezek a személyes programok lehetnek olyan erősek, hogy nem feltétlenül generációknak kell képviselni, hanem a személyes programok egymás mellett élnek, és több generáció természetes egymás mellett élése is elképzelhető…
S. Zs.: És itt, Magyarországon? Nálunk lehet-e szerinted új helyzetről beszélni?
B. I.: Azt gondolom, hogyha egyáltalán létezhet itt posztmodern művészet, akkor ez nem most pattan ki valahonnan, hanem a hetvenes évek óta elindult egy folyamat, és ez több emberre vonatkozik. És meg is kéne nézni, hogy kik azok, akik a konceptet elhagyták és elkezdtek valami személyes programot, és milyen program ez, és hogy viszonyul ahhoz, amit még úgy neveztünk, hogy magyar avantgárd, és akkor ebből következik a jelenlegi helyzet, meg abból természetesen, hogy közben felnőtt egy új generáció. Az aztán már utána következik, hogy most a nyolcvanas években az a folyamat elérkezett egy olyan állapothoz, hogy egyéni programok valamilyen módon közös nevezőre kerülnek és ebből valami egységes dolog kezd kibontakozni, ami nem egy iskola, hanem egy világméretű valami.
A. Zs.: Hoztam nektek egy kis innivalót. Csak folytassátok.
B. I.: De aggódom, hogy ezek, amiket csinálok, nem erőtlenek-e? Mert hiába mondom, hogy személyes program, azért működik a profizmusom is, és beleképzelem ezeket egy kiállítási szituációba, mondjuk egy Documentára, ahol óriási terekben 3 x 3 méteres vásznakkal megjelenik az agresszív fiatalság, és ha így melléjük képzelem ezeket a képeket, akkor egy kicsit megrendül az önbizalmam. Mert ez azért verseny is, és nem is méretről vagy színintenzitásról beszélek, mert nem azon múlik, hanem a dolog szellemi energiájának kell hatni, valahogy így kell versenyképesnek lenniök. De persze ilyen módon sose fognak egymás mellé kerülni, ezért ezt borzasztó nehéz fölmérni és…
S. Zs.: Hát ezekben nyilván az is benne van, hogy itt készültek Magyarországon.
B. I.: Ami erejük is lehetne – és most újra fontossá vált a helynek a szerepe, a személyes programok mellett, a hely, ahol a személy fölnőtt, amelynek a hagyományait fölszívta, a minőség létrejöttének ez most újra fontos feltétele…
S. Zs.: Igen, most újra van német festészet, olasz festészet, amerikai festészet…
B. I.: Ez látszik, de ki tudja, hogy még mi minden van…
S. Zs.: Ez most nagyon messzire vezetne, hogy akkor lehet-e magyar festészetről is beszélni… És egyáltalán mikor lehetett utoljára magyar festészetről beszélni és az mi volt?
B. I.: A magyar festészet történetének nincs sok erős egyénisége…
S. Zs.: Attól függ, mit nevezünk erős egyéniségnek. Eddig mindig úgy néztük, hogy mi az, ami megfelelt a kor színvonalának, mi volt az európai. De ha azt néznénk, hogy mi volt az, ami sajátosan magyar volt, akkor nem ugyanazok a nevek jönnek elő. Hanem ilyenek, mint Munkácsy, vagy Koszta József, szóval az alföldiek, nem tudom…
B. I.: Ez túl nehéz kérdés ahhoz, hogy most így készületlenül neki lehetne menni…
S. Zs.: És azt hiszem, az elmúlt ötven évben ilyen nem volt. Legfeljebb kelet-európaiságról lehetne beszélni. De ezt is nagyon nehéz megfogalmazni, hogy mi ennek a karaktere, és ezen belül mi a magyar. Mert ha azt mondod, hogy orosz avantgárd, akkor tudod miről van szó, és hogy miben különbözik a nyugatitól. Azt úgy érzed… De ha azt mondod, hogy a hatvanas évek kelet-európai avantgárdja, akkor mi jelenik meg a szemed előtt?
A. Zs.: Semmi, mert mindig a nyugatihoz kapcsolódott.
S. Zs.: Legfeljebb negatív jelzőket lehetne mondani. Ilyeneket, hogy a nyugat-európaihoz képest nehézkesebb, nyomorultabb, tragikusabb… talán, de akkor ez a karaktere, ez a pozitívuma.
B. I.: Tudod, amikor 68-ban Nádler Pistával Stuttgartban csináltuk az első nyugat-európai kiállításunkat, és az ottani szintén dilettáns és hülye kritikusok cikkeket írtak a kiállításunkról, azonnal azt kezdték forszírozni, hogy mi ketten mennyiben vagyunk mások, mint amit ők megszoktak – és találtak is bizonyos elemeket, amiben mi mások voltunk…
A. Zs.: De mit? Konkrétan mit? Azt, hogy nem volt technikád, nem volt rendes anyagod…
B. I.: Nem, mi akkor olyan pfahleres, nolandos hard-edge festészetet csináltunk – és ismertük azokat a teóriákat, hogy a kép az egy objekt, semmi más, a szín, az szín, a forma, az forma stb. És mi is így akartuk ezt csinálni, csak hálistennek nem sikerült egészen így csinálni, akárhogy tudtuk is a leckét, mert a Nádler Pista olyan érzelgős volt, mint mindig, és én is, ahhoz képest, ahogy ezt a Stella vagy Noland csinálta, meg sokkal indulatosabb, meg misztikusabb…
A. Zs.: Ez a személyes karakter…
B. I.: Ez egyáltalán nem csak a személyes karakter. Ott van például a Kassák, ugye, aki előadta, hogy a képarchitektúra és a mérnökművész, és ha megnézed a képeit mondjuk a Duisburghoz vagy a Mondrianhoz képest, akkor a Kassáknál sírva fakadsz az érzelmektől, indulatoktól, amiről a Kassák nem tudott. Csak mi sohasem vettük a fáradságot, hogy megnézzük ezeket a jegyeket a magyar festészet történetében. Hogy például Rippl-Rónai és a francia posztimpresszionisták között milyen különbség volt.
S. Zs.: Nem, szerintem ezt a karaktert inkább azon a vonalon lehet keresni, hogy egyrészt provinciális, másrészt olyan nehézkes, olyan fölfelé mutató, nem szellemi, nem intellektuális…
A. Zs.: Szerintem az nem karakter, amit az Imre mond, hogy innen is egy kicsit, meg onnan is egy kicsit…
B. I.: Én nem is azt mondom, hanem hogy érzékenyebb minden olyan szürreális, transzcendens dologra, ami…
S. Zs.: Ezt én nem látom sehol.
B. I.: Mert csak lefelé keresed, a negatívumot látod csak, de menj egy kicsit felfelé is!
A. Zs.: De nincs! Mondj a magyar történelemben valami pozitívumot, ami fölfelé tart!
S. Zs.: Nemcsak, hogy nem fölfelé tart, hanem önpusztító például…
A. Zs.: Mindent fölélsz…
S. Zs.: Nem tudom ezt pontosan megfogalmazni, olyan földhözragadt… A magyar ugar… ez még most is érvényes. És ez nem az egyes emberekre vagy művészekre érvényes, hanem az egésznek a karakterére, ami sok mindenben megnyilvánul. És éppen erről van szó, hogyha ezt világosan látnánk és bevallanánk magunknak, ezt vállalnánk, akkor ezzel lehetne valamit kezdeni. Lehet, hogy erre is szüksége van a világnak. Vagy, hogy ezt a barna sarat kellene egy kicsit tisztítani, átvilágítani…
B. I.: Na ez az, amivel nem foglalkozik senki. Illetve nem igaz, mert olvastam Hamvas Bélának egy tanulmányát, az „Öt géniusz”-t, ahol pontosan azt próbálta vizsgálni, hogy ebben az adott földrajzi helyzetben, ahol a nyugati, keleti, északi, déli kuturális hatások egyidejűleg érvényesek, itt a különböző szellemi hatások kereszttűzében hogyan jöhet létre olyan szellem, aminek saját karaktere van, és hogy hogyan szintetizálja ezeket a hatásokat. Most itt nem tömegméretekben gondolkodunk, hanem szellemi csúcsteljesítményekben.
S. Zs.: A különböző szellemi hatások, az igaz. Csakhogy ebből nem lehet levezetni a karaktert. És a szellemi csúcsteljesítményekből sem. Mert ez a karakter az egésznek a karaktere, és nem a kiváló teljesítményeké, amelyek nem élnek meg, elpusztulnak ebben a közegben, vagy azért, mert semmi közük hozzá, vagy mert beleragadnak a sárba… Valahol itt kéne kezdeni ezt a sarat letisztítani…
A. Zs.: Nem lehet.
S. Zs.: Nem lehet? Miért?
A. Zs.: Mert ha ezt letisztítod, akkor közelebb kerülsz egy sterilebb, tisztább gondolkodáshoz, de elvesztenéd…
S. Zs.: Elveszteném a nemzeti karaktert. Nem baj!
B. I.: Borzasztó zöldségeket beszéltek össze…
S. Zs.: Én nem vagyok híve ennek a nemzeti karakternek, de érzem, hogy van, és ezt tudomásul kell venni.
B. I.: Csak nem tudod komolyan megfogalmazni.
S. Zs.: Nem tudom megfogalmazni, mert eddig nem nagyon érdekelt. De benne élek. És szerintem a te képeiden is az látszik, hogy nem veszel tudomást erről a karakterről, és ez nagyon helyes. Csak ne hidd azt, hogy ezeknek a képeknek valami közük van ehhez a helyhez – ha így volna, akkor belerondítanál egy nagy barna festékcsomót ezekbe a szép tiszta formákba, mint ahogy a Károlyi Zsiga most a gyönyörű fehér képeibe.
B. I.: Azt hiszem, hogy te borzasztóan lebecsülöd önmagadat, meg azokat, akik ebben az országban élnek – az, hogy itt egy csomó nehézség van, hogy szerencsétlenek voltak a körülményeink – és a jelenlegi állapotunk nehézségeit sem vitatom –, de azt egyszerűen nem vagyok hajlandó elfogadni, hogy csak ez Magyarország. Hogy itt soha nem lett volna szellemi erő, színvonal.
A. Zs.: Akiben szellemi erő volt, az elment innen, az…
B. I.: Az is itt született, és az, hogy nem tudott itt kibontakozni, az megint más kérdés.
A. Zs.: Dehogy más kérdés, erről van szó, ami itt van…
B. I.: Ez a körülményekre vonatkozik, és nem arra, hogy Magyarországon szellemi erő nem létezne. A szellemi erő a semmiből nem jön létre, annak kell hogy legyen alapja, és ha nem volna benne erő, akkor nem tudna máshol sem működni.
A. Zs.: Az az egyén, és nem a magyarság! Akkor lenne magyar, ha itt ugyanúgy matematikus lehetne, ugyanúgy festő lehetne, író lehetne.
B. I.: Ezt én is nagyon szeretném, de az az ember mégiscsak itt született, itt jött létre az a szellemi színvonal, ami aztán máshol érvényesül.
A. Zs.: Ez nem igaz, amit te tudsz, azt nem azért tudod, mert itt születtél, hanem azért…
S. Zs.: …mert amoda figyeltél, nyugatra figyeltél, amit egyébként mindenáron meg akartak akadályozni…
A. Zs.: Mert hajlandó voltál, hogy elővedd a szótárt, és becsempészd a könyvet és lefordítottad magadnak, keserves munkával…
S. Zs.: Nem az itteni sárból izzadtad ki a gyöngyöt, hogy ilyen patetikusan fejezzem ki magam.
B. I.: De, pontosan. Mert hogyha én nem itt születek, akkor nem olvasok Hamvas Bélát, aki egy életre meghatározta a…
S. Zs.: Dehogynem, akkor sokkal jobb könyveket olvasol.
B. I.: De akkor meg nem ez lettem volna, aki vagyok, akkor nem foglakozom ilyen képekkel…
S. Zs.: Sokkal hamarabb és könnyebben elolvasod az összes Hamvas Bélákat, és aztán hamarabb túljutsz rajta, mert hamarabb megtudod, hogy mi az és mire megy ki…
A. Zs.: Könnyen megkapod, ha nem is a Hamvas Bélát, de az azon a szinten lévő irodalmat.
S. Zs.: Mert az itt tiltva volt, azért volt olyan érdekes, meg hogy nem tudtunk nyelveket.
B. I.: Összekevertek hetet-havat, a körülmények nehézségeit próbáljátok felhozni igazolásul arra, hogy itt szellemi erő nem működik. A körülmények nehézségét meg szarságát én se tagadom egy pillanatra sem, de hogy ez a nemzet valahonnan jött, van egy karaktere, és az a személy, itt születik, annak is van – ebből eredően – egy karaktere, ez a gyökere, a magyarsága, most nem nacionalista értelemben. Én más dolgokra lennék érzékeny, ha francia lennék, nem csinálnék ilyen ködös szarokat. Hány emberről lehet olvasni Nyugat-Európában, hogy foglalkoztatja őket a keleti filozófia, ez most ott nagy divat, mégis egészen más dolgokat kínál, másképp néz az ki, mint amit én csinálok.
S. Zs.: Éppen ez az, hogy ott könnyebb ezt is megismerni, mert nemcsak könyvekből tudod meg, hanem ha akarsz, fölülsz a repülőgépre, elmész Indiába vagy Nepálba és ott közvetlenül tanulmányozhatod vagy átélheted a keleti filozófiát, és sok olyan könyvet olvashatsz, amely azzal foglalkozik, hogy ezt a gondolkodást hogy lehet nyugaton alkalmazni.
A. Zs.: Hát persze, habár az a véleményem, hogy nem is lehet alkalmazni, mert semmi köze nincs az európai gondolkodáshoz.
S. Zs.: Szerintem sincs, de most nem ez a kérdés, hanem az, hogy mitől magyar a Hamvas Béla, mert erre hoztad fel példának.
B. I.: A helyzetétől, meg attól, hogy ezen a helyen született, élt és dolgozott, és itt, ahol kultúrák kereszttűzében élünk, itt akart egy szintézist, egy egységfilozófiát létrehozni, hogy nagyon távoli dolgokat volt képes összekapcsolni. Ez így a világ semmilyen más pólusán nem adódik.
A. Zs.: Nem, ő Alaszkában is ugyanígy gondolkozott volna.
S. Zs.: Ez a példa szerintem azért nem jó, mert a nemzeti karaktert meg a kulturális nemzeti karaktert nem lehet olyan dolgokból levezetni, amely csak néhány emberhez jut el. Nem lehet azt mondani, hogy a Hamvas Béla filozófiája beépült volna a magyar kultúrába, gondolkodásba.
B. I.: Itt az a tévedés, hogy a világ kultúráját nem a tömegek befolyásolják, viszik tovább, hanem a szellemi élcsapat. Nem szükséges, hogy a csúcsteljesítmények több millió ember számára érthetőek legyenek. Azt nem tagadom, hogy ez azután szétsugárzik minden irányban és eljut végül a tömegekhez, de ehhez hosszú idő kell. De végső soron ahhoz, hogy egy adott időszak szellemi karaktere változzon, azt nem a tömeg hajtja végre, hanem a csúcsnak az elmozdulása. Azt sem tagadom, hogy ahhoz, hogy csúcsteljesítmény létrejöjjön, ahhoz szükséges a középréteg, meg az alsó réteg, és nálunk most éppen az a sajnálatos, hogy ez a középréteg akkora távolságban van a csúcstól, hogy emiatt állandóan bizonytalan a csúcsnak a létezése.
S. Zs.: Ez megint más, hogy hogy függ össze az elitkultúra meg a tömegkultúra… az összefüggés kölcsönös, tehát hogy felfelé és lefelé is áramlanak kulturális hatások. És most az egész világon szakadást lehet tapasztalni a kettő között. De azt, amit most keresünk, hogy nemzeti karakter, azt szerintem nem lehet csak a csúcsból levezetni, abba a tömegek is beletartoznak. És ez az, ami nincs benne a képeidben. És én azt mondom, hogy ez nem baj, sőt, mert nem vagyok híve különösebben ennek a karakternek. A szellemi elitnek lehet egy olyan törekvése, hogy az ideálisra koncentrál és megszabadul a nemzeti karakter adott esetben számára visszahúzó erejétől, súlyától. Sőt, az is lehet, hogy ma egyáltalán nem lehet ilyen karakterű művészetet csinálni. Jó művészetet, már úgy értem.
A. Zs.: Amit te csinálsz, az steril tisztaság. Egyértelműen.
B. I.: Akkor semmit nem értettetek meg ezekből a képekből.
A. Zs.: Ha ezeket a képeket kivinnék New Yorkba, ki fogja erre rámondani, hogy magyar?
B. I.: Lehet, hogy nem fogja rámondani, hogy magyar, mert fogalma sincs róla, hogy mi az.
A. Zs.: De ha kiküldesz egy japán képet, akkor arra azonnal mindenki messziről rámutat, hogy ez japán.
S. Zs.: Ez jó példa.
B. I.: Nem jó példa, nagyon rossz példa. Mert ezt a karaktert először itthon kéne tudomásul venni, csak ezt soha senki nem vette komolyan, és amikor azt mondjátok, hogy a japánokat azonnal fel lehet ismerni New Yorkban, az megint más, azok tudják, hogy mi jellemzi őket, és tettek is érte, hogy ezt a világ is megtudja. De Magyarországon mindig olyan körülmények voltak, hogy senki sem fordított erre gondot, mert ami érték van Magyarországon, azt letiporjuk, félreállítjuk, eltitkoljuk, és nem azt csináljuk vele, hogy New Yorkban mutogatjuk. Honnan tudná a világ, hogy Magyarországon mi van, amikor veletek is most órák hosszat kell ordítozni, hogy tudomásul vegyétek.
A. Zs.: De mondjál valamit, ami szellemi teljesítmény, és arról egyértelmű lenne, hogy az magyar.
B. I.: Nem érted, hogy azt magyarázom, hogy nem szoktatták hozzá a világot…
S. Zs.: Van ilyen, a cigányzene, a népzene, a népi kerámia, a kolbász… Erről azonnal tudják, hogy ez a magyar szellem. Jó csípős kolbász… Érzelmes, folyik a könnye a New York-inak, amikor eszi.
S. Zs.: A Zuzu-Vető például ilyen szempontbál sokkal magyarabb, ha úgy tetszik, mert ők nem akarnak megszabadulni attól, ami van, hanem éppen azzal foglalkoznak, nem akarják megváltoztatni, hanem egy bizonyos belenyugvás olvasható ki belőle.
A. Zs.: Vigyázz, mert a Bak Imre ma este megtép.
B. I.: Szóval, nem vagyok hajlandó elismerni, hogy az én képeim egy metaszellemiséget képviselnek, aminek nincs arca. Nem tudom, miért nem vagytok képesek felfogni, hogy a dolgoknak különböző szintje van. És nem ismertek fel egy összefüggést, ami az anyagtól a szellemig mozog, ami egy skála. Nem tagadom, karakteremből következően engem a dolgoknak az a része érdekel jobban, ami a szellemhez közelebb van, és az kevésbé, ami a praktikus része. És az, hogy most van festékem, vagy nincs festékem, és hogy ez befolyásolhatja az életemet, és ettől a képek is mások lehetnek, nem olyan felszabadultak, ezt elismerem. De alapvetően erre nem vagyok hajlandó koncentrálni, engem az érdekel, hogy ez a kulturális hagyomány hogy néz ki, ebből mit tudok a magam számára kiszűrni…
S. Zs.: Melyik hagyományra gondolsz? Arra a régire, ami már nem él?
B. I.: Arra, amelyik él! Nem véletlenül fordultam a népművészethez, amikor a magyar festészetben nem találtam olyat, ami közelről érdekelne.
S. Zs.: Az már nem él, az már a néprajztudomány hatáskörébe tartozik. Az élő hagyományban az is benne van, ami ötven évvel ezelőtt volt, meg öt évvel ezelőtt volt és ami most van. De te arról nem veszel tudomást, és ami abból beszüremlik, azt kitisztítod a munkáidból.
B. I.: Én a képeim tisztaságával nem azt akarom, hogy eltitkoljam, elfedjem, ami szar, hanem azt akarom bizonyítani, hogy a szellem az fontosabb, lényegesebb, és ez a szellem a szar fölé tud emelkedni, ha elég erős!!! Ezért én a nemzeti karaktert is ebben a szellemben és nem a mindennapi körülményekben keresem. És ami engem a népművészetben is érdekelt, az éppen időtlen értéke, például a szintetizáló jellege, szemben a nyugati gondolkodás analitikus természetével, a népi kultúra szintetizáló trükkjeit próbáltam a magam nyelvére lefordítani. Nem vagyok parasztember, nem akarok népművészetet csinálni. Bizonyos sajátos szellemi alapállásokat próbáltam átmenteni és a hatvanas–hetvenes évek egyetemes művészetével összehozni. Értsétek meg, hogy nem vagyok hajlandó azzal foglakozni, hogy X vagy Y elvtárs kit támogat – bár ez ma Magyarországon a müvészek praktikus létét nagyon is közelről érinti –, én szeretném megérteni ezt a kurva bonyolult világot, mert gondolom, azért vagyok itt, hogy ezt megértsem. Például a Zuzuék dolgaival azért nem tudok azonosulni – jóllehet nagyon érdekel és szimpatikus, amit csinálnak –, mert amikor kiírják oda a Népköztársaság úton a Klubban a falra, hogy „Kommunizmust most azonnal”, akkor az nekem egy olyan szlogen és a politikai vonatkozásoknak egy olyan szintje, ami nekem túlságosan konkrét, alacsonyrendű és érdektelen ahhoz képest, hogy pár év múlva vagy tíz év múlva megdöglünk, és abban a pillanatban felmerül a kérdés, hogy mit értettem meg a világból!
S. Zs.: Ez igaz, de…
A. Zs.: És különben is… stb.