AL 9, 1984. május - 54. o.
BEKE LÁSZLÓ ÉS PERNECZKY GÉZA
BESZÉLGETÉSE A FIATAL MŰVÉSZEK KLUBJÁBAN, 1984. április 24-én
Beke László: Először is azt kérdezném tőled, hogy beszélnél-e az 1960-as évekről és Magyarországról, s ezt megspékelném egy provokatív mondattal, amit – lehet hogy egy borús pillanatodban – tőled hallottam, mikor egyszer azt firtattam, hogy te miért is hagytad itt félbe a pályafutásodat, s erre azt mondottad, hogy úgy érezted, mindent megírtál, amit itt lehetett. Akkor eléggé fölpiszkált ez a mondat, hogy hogy lehet ilyet mondani. Kívánsz-e erre válaszolni vagy azt mondod, hogy rosszul emlékszem?
Perneczky Géza: Valószínűleg jól emlékszel. Most egy pillanatra meg vagyok ijedve, sajnálom, hogy mégse beszéltük meg előre, hogy miről legyen szó, mert akkor természetesen megtiltottam volna ezt a kérdést. De ha már előbukkant, akkor mégis válaszolok rá. Egész egyszerűen arra gondoltam, hogy a magyar képzőművészeti élet nagyon kicsi és jelentéktelen, úgyhogy egy ember is meg tudja írni öt év alatt, ami éppen kurrens. A hátsó gondolat vagy az inkább önkritikus és rám is vonatkozó rész az az – hogy ne csak másokat szidjak –, hogy már akkor sem tartottam magamat tudósnak. Egy tudós, az – vegyünk egy jó példát – veszi a Szent Korona egy alkatrészét, és arra egy egész életművet tud felépíteni, úgy, hogy újra és újra megírja, mindig nagyobb monográfiákban és mindig nagyobb történeti összefüggésekben. Én erre nem vagyok képes. Én publicista voltam, nem tudós: műkritikus. És kezdtem észrevenni, hogy még egyszer, másodszor kezdem írni ugyanazt. Ez egy borzasztó felfedezés, senkinek nem kívánom, de Magyarországon sajnos több foglalkozás van, ahol ez valószínűleg öt-tíz év után szükségszerű. Filmes, színházas, költő elkezdi még egyszer ugyanazt megírni, és másodszor természetesen mindig rosszabb. Egyébként én nem ezért mentem el, gyakorlatibb okai voltak: egyszerűen nem volt munkám. De ez mondjuk – talán egy nem egészen hazug önvigasztalásként – elfogadható volt. Mindazok, akik magukat tudományosabb elméknek tekintik, ilyet soha nem fognak érezni vagy gondolni. A tudományos analízis a végtelenségig folytatható.
B. L.: Én ebbe nem nagyon akarok belemenni, hogy Géza mennyire volt tudós vagy nem tudós. Én azt mondom, hogy te tulajdonképpen a határán voltál annak, hogy bármelyik pillanatban tudós is lehetett volna belőled, ha például olyan munkára gondolok, mint a „Kortársak szemével”, az kemény filológiai aprómunka volt, és jól sikerült.
P. G.: Szakdolgozat volt, hát az utolsó pillanat, amikor az ember még megjátssza a tudóst, és azután szögre akasztja,
B. L.: Vagy gondolok a „Filozófiai Szemlé”-ben megjelent Fülep-tanulmányodra, amihez hasonlót azóta se írtak, noha megjelent Fülep többé-kevésbé teljes válogatása.
P. G.: Erre is hadd válaszoljak. A napokban szóba került ez egy kisebb társaságban, és akkor elmeséltem, hogy az öregnek természetesen meg kellett mutatni a kéziratot. Ő, éppen ennek a tanulmánynak az alapján, rám ordított, és kijelentette: „Magából soha nem lesz tudós.” És akkor megkérdeztem, hogy miért nem? „Azért – mondta ordítva –, mert maga kurva újságíró, a seggét riszálja.”
B. L.: Na jó, szóval te ezt visszautasítod, én nem hánytorgatom. Akkor te úgy gondolhattad, hogy inkább a művészet, mint a tudomány, és itt elkezdtél egyfajta művészi tevékenységet, aminek kiállítások, valamint ilyen füzetek, konceptuális munkák voltak a megfogható eredményei (megjegyzem, hogy ez utóbbiak hihetetlenül keresett tételei pillanatnyilag bizonyos műkereskedő köröknek), és ezt a művészi tevékenységedet villámgyorsan folytattad, miután áttetted Kölnbe a székhelyedet.
P. G.: Itt megakasztanálak, ha szabad. Kicsit ondolálva van a dolog, ha valaki így fogalmaz, hogy „villámgyorsan áttetted ezt a művészi tevékenységet Kölnbe”. Ez úgy hangzik, hogy neked itt nagyon jól ment ez a művészi tevékenység, és tényleg csak arra kellett várni, hogy legyen egy alkalom, hogy még jobban folytathassad Kölnben. Ez nem így van. Ne keltsünk senkiben hamis illúziókat, tulajdonképpen itt mehetett volna jobban, mert itt kisebb a terep és kisebb a szemétdomb, amin a kakas ugye kukorékol, és akkor nagyobb kakasnak látszik. Ha az ember váratlanul ilyen messzire elmegy, akkor bizony valahol lent kezdi, és az, hogy áttettem művészeti tevékenységemet villámgyorsan, ez csak egy fogalmazási kisiklás lehet.
B. L.: Nem, nem. Tudniillik szétszakadtak a nézőpontok, te onnan nézted, ami itt történik, én innen néztem, ami ott történik.
P. G.: Ja, hát ezek a bizonyos nézőpontok. Ez egy külön téma. Egy egész estét meg lehet hirdetni rá.
B. L.: Nem, ez még sorra fog kerülni, mint ahogy bizonyos vonatkozásokban sorra fog kerülni a tudományos érdeklődésed is, de most arra gondolok, hogy tulajdonképpen az, amit – merem azt mondani, hogy – mi megkezdtünk itt az 1960-as évek vége táján, illetve én is belecsöppentem egy kezdetbe, számunkra ez úgy nézett ki, hogy nálad zökkenőmentesen folytatódik tovább. Tehát mit tudom én, pár hónapra rá, hogy te Kölnbe kerültél, elkezdtek jönni a nagyon hasonló tőről fakadó Perneczky-konceptek azokba a körökbe, akik ezzel foglalkoztak, és itt egy nagyon komoly folytonosság maradt fenn. Most itt ilyenekre gondolok, mint az „ART” szóval megvalósított különféle, néhol hallatlanul friss ötletek, amik, hangsúlyoznom kell, hogy 1970 táján vagyunk, és látom, hogy egyes emberek máris elhúzzák az orrukat, de meg kell mondanom, hogy az akkori generációnak az, hogy egy pár buborékban észrevette az ART feliratot, elég komoly fejtörést okozott, hogy mi a csudáról van is itt szó.
P. G.: Hadd mondjam meg pontosan, mi is volt ez. Szappanbuborékok tükröznek, és ha egy nagy felirat van a közelében, azt el lehet benne olvasni.
B. L.: Na szóval ennek megvolt a technikai trükkje, és a lényeg az, hogy a Géza ezekkel a kis ötletekkel, amik hol fotókon, hol valamivel ritkábban, feliratok vagy kis rajzok formájában állandóan jelen voltak a magyar művészeti életben, s ez sokunknak elég komoly bizsergést okozott. Ez a mi szemszögünkből néz ki így, a tiedből lehet, hogy egy élet-halál küzdelem volt…
P. G.: Ha ez így tűnt, hogy megszakítás nélkül folyamatosan ugyanaz folytatásként érkezett, a legegyszerűbb oka az volt, hogy nem volt semmi dolgom ott, és ez egy borzasztó rossz állapot. Próbálja ki valaki, hogy 35 éves korában, egy nagyon aktív közéleti szereplés után vákuumba kerül, senkit nem ismer, őt se ismeri senki, nincs semmi dolga, kap annyit, hogy magyar szemmel nézve, egy nyugati egyetemista színvonalán élve megvan. Nem akarok hosszan időzni ezeknél a pszichológiai vagy egyéb kérdéseknél, hogy milyen az, amikor valaki, mondjuk ki magyarul, disszidál… nem jó dolog. Hanem csak annyit, ha volt ilyen folytonosság, az részben azért volt, mert az embernek ez volt az egyetlen szalmaszál, amibe kapaszkodhatott. És annak arányában, ahogy aztán normális esetekben mindenki asszimilálódik, sokan teljesen abba is hagyják. Tehát az egészen normális és egészséges az lett volna, ha félév vagy egy év után ezek a szappanbuborékok és ART játékokról készült fotók lassacskán abbamaradtak volna, és nem is érkeztek volna meg. Még normálisabb lett volna, ha másfél-két év után elvettem volna egy német feleséget, és teljesen könnyű belátni, hogy gyorsabban tanul meg az ember ágyban egy idegen nyelvet. Elfelejtettem volna magyarul – legalábbis azon a szinten ahogy korábban tudtam –, és ma nem is ülnék itt. Nagy kár, hogy nem így történt. Mert egyáltalán nem biztos, hogy jó az, ha az ember művészetileg vagy más ilyen kreatív alkotó téren tényleg tevékeny, és szálak fűzik bizonyos dolgokhoz, amelyet egyszer már otthagyott. Egészséges emberek általában nem így élnek.
B. L.: Viszont ebből a 70-es évek eleji helyzetből számodra is, meg úgy érzem, számunkra is, nagyon sok minden következett. Tudniillik számodra a helyzet olyan lehetett, hogy most itt vagyok, csinálom ezeket a munkákat, hirtelen belecsöppenek egy olyan szituációba, hogy 3000 hasonló munka van, és az embert a kutya sem veszi észre, ami nem volt Magyarországon. Egyébként ezekről te hol érzelmesen, hol önironikusan, nagyon komolyan beszélsz például a „Hogy van avantgárd ha nincs vagy fordítva” című önkiadású kötetekben, ahol arra a hallatlan merészségre vetemedtél, hogy 10 év távlatából részletesen analizálod saját művészi tevékenységedet. Ez furcsa módon Magyarországon nem szokás, a művészek legfeljebb totyakos korukban visszaemlékeznek kávéházi élményekre, de hogy türelmesen kifejtsék a türelmetlen olvasónak azt, hogy én ezt hogy gondoltam, meg miért csináltam, meg hogyan kell azt interpretálni, azt te borzasztó merészen és olvasmányosan megírtad.
P. G.: Talán jó is, hogy ez itt Budapesten nem szokás. Mert én nem hiszem, hogy ez a célja a tevékenységnek, hogy az ember saját maga boncolja… Éppen azt akartam hangsúlyozni, hogy valószínűleg az ilyen típusú önanalízisek is bizonyos magányos helyzetből fakadó kényszerképzetes tevékenységek. És hát, hogy miért ír az ember önmagáról monográfiát, pofon egyszerű, mert más még nem vállalkozott rá, ugye. Aztán vannak ilyen – mondom, megpróbálok őszinte lenni – hiúsági kérdések is: tudjuk, hogy milyen nagy értéke van annak, hogy Goethe időnként önmagáról egészen érdekes analíziseket írt, vagy nyíltan, vagy burkoltan. Mindenkinek eszébe juthat, hátha én is egy Goethe vagyok, ugye. És 100-200 év múlva hiányozna ez az analízis. Gyorsan meg kell írni, amíg nem késő. Annyi minden történhet: meghülyülünk, nem emlékszik az ember rá; kiderül, hogy biztos hogy nem vagyok Goethe – akkor sem érdemes már többé megírni.
B. L.: Próbáljunk meg egy lépéssel továbbmenni. Neked volt a növényekkel kapcsolatban egynémely gondolatod és munkád. Ismertessem ezt én vagy pedig elmondod te?
P. G.: Hát, ha így kérdezed, akkor csak nekem kötelességem erről beszélni, de hát mit lehet erről mondani? Én nem az egyetlen ember vagyok, aki cserepes virágot tart az otthonában, és végül is a dologban nem az az érdekes, hogy többek közt nálam is vannak cserepes virágok, hanem az, hogy ezt felfújtam egy filozófiává vagy szemléletmóddá vagy hobbyvá… Ez nem egy új dolog, vannak hobby-gyűjtők, akik aztán mániákus gyűjtőkké válnak. Egy idő után teljesen mindegy hogy mi a gyűjtemény alapja. Van, aki kobaltkék bélyegeket gyűjt, van, aki régi zománcozott dobozokat stb. Az én növényi foglalatosságomban az egyetlen érdekes talán az volt, hogy először azt hittem, hogy ez is egy ilyen ártalmatlan hobby. És egyszerűen abból adódik, hogy nincs családom, és hát valamit kell még csinálni, legyenek még élőlények a házban. Egyre több növényt cipeltem haza, és mivel nem fértek el se a lakásban, se a balkonon, helyet kellett nekik találni. És hát hol találjon az ember helyet? Illegális helyeket kerestem a kölni botanikus kertben. autobahnok parkokkal díszített pihenőhelyein, és másutt, ahova elültettem azokat a növényeket, melyeknek otthon már nem volt helyük. Évek során a kertészek a többivel együtt gondozták, szaporították ezeket. Nagyon érdekes játék lett belőle. És közben bejöttek a zöldek. Hát ez a mázli az ügyben. És az ember akkor a homlokára üt, hogy micsoda zseni voltam én, ugye? Hogy én már három évvel ezelőtt megéreztem, hogy valami van a klorofil körül. És akkor utólag lehet egy nagy habot kavarni.
Írtam egy novellát, amit szeretnék, ha egy novellás kötetben a Magvető megjelentetne, lesz vagy négy-öt év, mire megjelenik. Ebben megírtam magamat, mint ilyen hobby-kertészt, és megírtam azt, hogy hogy lehetne ezt logikusan továbbvinni. Tehát nem maradok meg annál, hogy ide-oda elültetem, aztán időnként kimegyek, kicsit ápolom, titokban átültetem, meg-megnyesem… Elképzeltem, mi lenne, ha igazi botanikussá nőném ki magam ebben a foglalkozásban. Olyanfajta kísérleteket tudnék végezni a növények társas életéről, amit tulajdonképpen csak így lehet, és amire más még azért nem jött rá, mert nem volt rászorulva, hogy ilymódon titokban botanizáljon. És végül ez a botanikus nagyon nagy felfedezéseket is tesz, melyeket természetesen álnéven publikál, de az álnéven oly híressé lesz, hogy egy díjat is elneveznek róla, és amikor egyszer tévedésből a saját nevén küld be valamit, megkapja a saját álnevéről elnevezett díjat. S ezen, mivel már úgyis öreg, elkezd nevetni, és megüti a guta.
Ez a tudományos munkásság végül is annak a felismeréséhez vezetett, hogy a növények úgy a legjobbak, ahogy maguktól nőnek. Ez talán egy kicsit annak a korábbi kritikusi tevékenységemnek az önironikus lecsapódása, amit itt folytattam: nem kell nyesni őket, nőnek azok maguktól is, s méghozzá a legjobban. És a novella végén az író, az elbeszélő azt mondja, hogy igen, ennek a rejtélyes, titokban tartott karriernek a történetét csak a természetben található nyomaiból tudtuk itt rekonstruálni, de mivel a konklúzió az, hogy ez a tevékenység abba az irányba mutatott, hogy a növények tulajdonképpen maguktól nőnek a legjobban, az illetőre nincs is szükség, soha nem is volt, tehát nem is létezett. Ez egy egzisztenciális öngyilkosság, és talán ez az, ami körül a Beke Laci itt állandóan forog, hogy nem tudja megérteni, miért nem szólítom le George Brechtet, miért nem csinálom azt vagy ezt, miért tartok kapcsolatot ugyanakkor nagyon fura emberekkel. Lehet, hogy ez egy betegség, egy személyes betegség, tényleg vonzódom ahhoz, hogy játsszam az egész világgal, például úgy, hogy én nem is vagyok. Úgy, ahogy az a botanikus dolgozott, hogy a világban az ember csinál dolgokat, és akkor kilép és kívülről nézi, hogy mit vesznek észre az emberek. Erről nagyon nehéz beszélni. Életemben most beszélek erről először közönség előtt, mert a Beke Laci rákényszerített, és nem tudok semmi jó befejezést találni.
B. L.: Akkor ne fejezzük be, hanem vigyük tovább. Mert hogyha ezt az egész önkéntes kertészi tevékenységedet művészetmetaforaként nézzük, vagy netán effektív művészeti tevékenységnek… azt hiszem, hogy valami olyasmit is megpendítettél az írásodban, hogy amikor bejöttek a zöldek, és amikor ebből a tevékenységből majdnem intézményes forma vált, akkor te rájöttél, hogy jobb ezt az egészet valahogy titokban tartani, tehát nem jó az, ha intézményessé válik. És itt ezzel a trükkel szeretnék most rákanyarodni arra az elméletedre vagy felfogásodra vagy filozófiádra, melyben te nagyon éles különbséget teszel az ilyen privát és marginális tevékenységek között és az intézményes művészet között. Gondolok itt most olyan tanulmányaidra, mint „A művészet bővített újratermelése” például, ahol leírod, hogy az utolsó 10-15-20 év művészeti életének a mechanizmusa milyen törvények szerint zajlik. Állandóan kiszól belőle az a vágyad, hogy te tulajdonképpen ebben a mechanizmusban nem nagyon kívánsz részt venni, holott nagyon pompásan látod, hogy mi történik. Tehát a téma most legyen „A művészet bővített újratermelése”.
P. G.: Erről azért könnyebb beszélni, mert Galántai Gyurkáék jóvoltából ez a fejezet olvasható volt és talán többen vannak itt, akik elolvasták, úgyhogy nem egészen új vagy nem egészen idegen a dolog. De különben is az a benyomásom, hogy sokan már nagyon hasonló dolgokat pedzettek ugyanennek az Art Letter-nek a korábbi számaiban, Birkásék és mások, hasonló problémákat Erdély Miklós egy beszélgetés során. Nyugaton is van ennek irodalma, ha másra nem gondolok, csak arra, hogy pont tíz évvel ezelőtt, 1974-ben a francia Hervé Fischer már publikált egy marginális művészet című kötetet, ahol nagyon tudatosan és határozottan szembeállította egymással a nyugati nem hivatalos és a nyugati hivatalos művészetet. Keleti viszonyokról nem nagyon volt informálva, és hát az tíz éve, ősrégen történt. Amit megírtam, az szintén közismert dolgok vagy gondolatmenetek összegezése, legfeljebb ebben a formában – különösen magyarul – nem volt összefoglalva.
A gondolatmenet lényege annak a keserű ténynek a felismerése, hogy az avantgárd művészetet is utolérte a végzete, nevezetesen az intézményesítés. Abban a percben, amikor végleg győz és minden célját eléri, vagy meghal, vagy ha nem hal meg, nem sikerül magától meghalnia, akkor mumifikálják és szalonművészetté vilik. Nagyon konkrétan lehet párhuzamokat húzni a századfordulós szecessziós vagy szimbolista korszak, nálunk a Ferenc József-kor szalonművészetével, tehát azzal a korral, amikor a Műcsarnok már állt, úgy mint ma, de tele volt piros bársonyfüggönyökkel és óriási pálmákkal – korabeli fényképek és metszetek mutatják ezt, ez volt a sárga függönykarikák kora, és ez volt az a kor, amikor tulajdonképpen mesterségbelileg hallatlanul tökéletesen képzett művészek festettek – ma újra érdekesnek tűnő – giccseket: „Na ne izéljen”, és akkor egy katonatiszt, meg két fiatalasszony, meg hasonlók. Nagymamáink könyvei közt még megtaláljuk ezeket az albumokat, melyek reprodukcióval tele voltak a századfordulós lapok. Irtó furcsa, hogy ezek a mesterségbelileg nagyon jól megcsinált képek mégis teljesen eltűntek. Nagyon kevés kivétellel. A Nemzeti Galéria biztos elvitt a raktárába néhányat, és egy-két családnál van még belőlek. Nem akarom ezt részletezni. A mechanizmusa volt az érdekes. Ez azért kicsit távol fekszik tőlünk, mert hogy a két világháború között Magyarország már kiesett abból az Európából, ahol a művészet polgári funkciói olajozottan működtek.
De akkor ez még megvolt nálunk is, és gondoljunk csak Rippl Rónaira, aki tényleg jó művész volt. Vagy a másik végleten, az akkor még élő öreg Lotz Károlyra, aki nimfákat festett, freskókat, allegorikus figurákat stb. A művészet hallatlan megbecsülésben részesült. Itt, éppen ezen a környéken, az Epreskert körüli házak mutatják, hogy akkor mi pénz volt arra, hogy műtermeket építsenek ilyen képek, szobrok festésére. Megrendíthetetlen, a nagy bankok, a nagy intézmények, a parlament színvonalán álló képviselet volt egy akkori művészeti főiskolai tanári kar. Az egész ma már persze a szecesszió fénytörő színszűrőjén át és ezekbe az uszályos ruhákba öltöztetve, kicsit mesebelinek tűnik előttünk.
De gondoljuk csak meg, mi megy ma a világnak abban a vezető, ténylegesen vezető részében, amelyik valahol San Franciscónál kezdődik, és New Yorkon, Londonon, Párizson, Milánón, Kölnön, Düsseldorfon át tart, hát mondjuk Kasselig, ahol a Dokumenta van. Már Ausztria is csak fél lábbal tartozik bele, már provincia. Rómáról már csak lekicsinylően beszélnek, mert az már majdnem Afrika, és a japánok, akik végül is már 30 év óta tartják a frontot és hallatlanul jók, nem tudnak belelépni ebbe, mert kulturálisan, nyelvileg és az üzleti tranzakció szerkezete miatt nem tudnak 100 százalékos kontaktusba kerülni azzal a 30-40 nagy galériával, aminek a csúcsán a Leo Castelli van, és akinek a nyugat-európai képviselői közt találjuk a Zwirner galériát Kölnben, vagy a leghíresebb bázeli, párizsi vagy hannoveri galériákat. Ezek ma akkora pénzösszegeket mozgatnak, mint Magyarország egész évi költségvetése. Lehet, hogy túlzok. Lehet, hogy kevesebbet. De mindenesetre a mi elképzeléseink szerint hallatlan összegeket, millió és százmillió dollárokat.
Egy-egy új művészeti irányzatot úgy indítanak el, hogy 3-4 évig nevelik, vásárolják, idomítják azt a kis tábort, akikből aztán az új nagy művészek lesznek. Ez borzasztó sok pénzbe kerül. És akkor fölvezetik őket egy színpadon, az egész világ sajtója meg van vásárolva. Tény. Például Kölnben, ahol a nyugatnémet rádió is van, meg a legtöbb sajtó, látom, hogy hogy megy, és utána még azt sem mondhatom, hogy rosszat csináltak, jót csináltak. Tényleg a legtehetségesebbeket választották ki, a legtehetségesebb művészettörténészekkel spekulálták ki, hogy minek kell jönnie, tehát minek kell nekünk is elébe mennünk, és akárhogy is próbálok beleakaszkodni, tulajdonképpen legfeljebb csak ott találok hibát, hogy azt mondom: az 1980-as években nincs nagy művészet, tehát kár a gőzért. Vagy valami hasonlót, hogy eleve rossz az egész, de még akkor is azt kell mondanom, hogy ehhez képest még mindig a legjobb, amit tettek és a legjobb irányzatokat találták meg, és azt, amiből – mint egy citromból – a legtöbb csavarható ki.
Csak egy nem stimmel, hogy ezt még mindig az avantgárd lobogója alatt vonultatják fel mint modern művészetet, és ha Kassákra gondolok, Malevicsre, de még akár a Bauhaus művészeire, akik végül is nagyon rendezett körülmények közt élő, a mi fogalmaink szerint dúsgazdag professzorok voltak a weimari Németországban, még azokhoz képest, az ő problémájukhoz az ő elképzeléseikhez képest is, ez valami teljesen idegen dolog, ez a Marsról jött, vagy a századfordulóról, a szecessziós szalonokból, ott van még egy analógia.
Nem akarom a közgazdasági gondolatmenetet részletezni, mert az nem egy ilyen beszélgetéstéma, az egy kicsit száraz dolog, hosszú, és figyelni kell, hogy a befektetések, a forgalom stb. Ebben a Galántaiék által publikált fejezetben le van írva úgy, ahogyan én ezt látom, ehhez hozzá lehet jutni és el lehet olvasni.
A tanulság, inkább ezt kéne hangsúlyozni, az, hogy abba a furcsa zsákutcába kerültünk, hogy a művészetnek olyan jó a dolga, hogy ettől rossz, de még így is jobb művészet, mint a rossz művészet, és nem találunk helyette jobbat. Most legyen okos, aki tud. Mit lehet ilyenkor csinálni? Semmit.
És az egyetlen, ami viszont mint egy ösztönös reakcióként, válaszként az egészre alakul, amit itt Budapesten remekül le lehet mérni, mert hála istennek ez most már itt is tapasztalható, vannak olyanok, mint a múlt héten vagy két héttel ezelőtt megnyílt Xertox kiállítás a Bercsényi Klubban „Smile” (Mosoly) jelszóra egy mail art akciónak a beérkezett anyaga, vagy korábban más hasonló dolgok, ahol általában nagyon rossz művek a falra fölrajzszögezve lógnak, és mégis inkább ezt nézem meg. Ha valaki megkérdezi miért, azt fogom mondani: csak, azért. Ehhez van közöm. Ezek azok az emberek, akik visszaköszönnek vagy ezek azok a művek, amik visszaköszönnek, ugye? Ez az a szemét, amiben én is magamat kicsit hát otthon érezhetem…
Közbeszólás: A rosszság miatt?
P. G.: Nem a rosszság. Bemegyek egy most megnyílt múzeumba Nyugat-Németországban, a stuttgarti Stadt Galerie új szárnyába, ami körülbelül egy hónapja nyílt meg, és ott még nem jártam, vagy a Mönchengladbach-i múzeum, ami két évvel ezelőtt nyílt meg nyáron, s melyben csak kortárs művészet van, és az ember elájul. Elájul az anyagtól, az épülettől, az ízléstől, elájul egészen attól, hogy hogy vannak a világítótestek felszerelve, elájul attól, hogy a termek sora sakktáblaszerűen van elhelyezve, de az ajtók azok a sarokban vannak, úgy hogy átlósan látok végig a termek során, ami először egy geg, de aztán rájövök, hogy milyen zseniális, egyetlen falat sem kellett ajtóval megszakítani. Ez múzeológiai szempontból a Kolumbusz tojása, és 2000 évig senki sem jött rá, hogy így kell galériákat építeni. Minden fal teljes, nincs ajtó, csak a sarokban, ahova úgy sem lehet semmit se lenni. És ennek ellenére nem kell. Vagy éppen ezért nem kell. Mert itt elérkezett a dolog egy olyan tökéletességhez, tele van Beuys, Andy Warhol, Lichtenstein művekkel, még a fluxus művészetből, tehát ebből a kisméretű dologból is sok minden van kiállítva, sőt, fényképek vannak kiállítva nagy mennyiségben. Man Ray és mások, tehát a ma már klasszikus fotósok avantgárd fotói: egy paradicsom. Mást nem tudok mondani. És mégis inkább, ha van választásom, elmegyek egy mail art kiállításra, mert ott mozog valami kukac. A kukac ugyanis a piszokban él, ugye? nem ezekben a steril nagybankokban. Ott még hamarabb találok valamit, ami kiforgathatja a világot a sarkaiból. Ezek a múzeumok már nem. Ezek berendezik a világot, az én igényeim szerint, meg kell mondanom, semmi kifogásom ellene, de egy berendezett és kész világgal mit lehet kezdeni?
B. L.: Na most ettől függetlenül szeretnék egy véleményt kikényszeríteni belőled a mai festészetre vonatkozólag. Ezt megoldhatod úgy is, hogy egy emlékedet fölidézed, egyetlen egy konkrét művet, nem kell neked az egész műfajról kategorikusan ítélkezned. Nem úszod meg ezt a kérdést, annál kevésbé, mert a mögöttünk látható képeden, a vonatodra föl van írva, hogy posztmodem vonat. Ezzel a kérdéssel te valamilyen módon konfrontálódtál, sőt, nap mint nap konfrontálódsz.
P. G.: A posztmodern és a festészet nem ugyanaz. Ez is ezt mutatja, mert tulajdonképpen ez se festmény, lényegében vicc, egy nagyméretű karikatúra. Legközelebb ennek a régi amerikai viccgrafikusnak, karikaturistának, a Steinbergnek a műfajához áll, és nem tudom, hogy tekinthető-e nemcsak hogy festménynek, de komoly művészeti alkotásnak. Én csináltam, mert jólesett csinálni, slussz. Az ember a saját művészetéről tényleg ne is mondjon többet, mert ennyi igaz. De másokéról azt akarom mondani, hogy az én szememben a posztmodern nem azonos a new paintinggel, az új festészettel, a vadakkal, az új vadakkal, amiből itt most Pesten egy nagy kiállítás volt, egy német anyag. Világos, hogy ez egy aktuális probléma, és jogod van ahhoz, hogy azt mondd, hogy foglaljak állást.
Nagyon nehéz. Az ember, mikor úgy érzi, hogy egy irányzat úgy generál nem tetszik, akkor öreg tapasztalt rókaként először is arra gondol, na, úgy látszik, öregszem. Mert ez volt a korábbi tapasztalatom, hogy 30-40 évig bírtam, hogy röhögtem azokon, akiknek egy új irányzat nem tetszett, mert nekem bizony tetszett, azonnal, már előre tetszett. Egyszer csak jön a 18 vagy a 23, irányzat, és szörnyű, nem tetszik. S akkor az ember kicsit be van szarva, hogy hát öregszik, ugye, hát hogy lehet ez? És ettől az érzéstől nem tudok szabadulni, hogy lehet, hogy csak bennem van a hiba, amikor nem tetszik, és akkor az ember megpróbál gyorsan érveket találni, melyekkel a saját álláspontját bebiztosíthatja. Az új festészet azért nem jó, mert nem új. Ez az első. Mert amit festenek, az a régi expresszionizmusnak vagy a tasizmusnak vagy az action paintingnek a felélesztése, és egy Nolde 40x60 cm-en jobban megfestette azt, amit a berliniek ma…
B. L.: …na várjál, ez viszont egy tipikusan öreges érvelés…
P. G.: …nem véletlenül hoztam ezt. Tehát így kreál egy érvet, és akkor azt mondja, hogy gyakorlott művészettörténészként leleplezi önmagát. Pang. Ez a tipikus öreges érvelés. Gyorsan egy másikat keresünk: az új festészet azért nem jó, mert nem tehetségesek. Ez már jobban hangzik, ugye, ez egy örök érv. Egy örök érv, és egy abszolút szubjektív érv, csak az idő igazolja, hogy ki tehetséges. Akkor jön a harmadik elképzelés: az új festészet azért nem jó, mert nagyon gyorsan, nagyon fiatal művészekkel – teljesen kilóg a lóláb – 13 galéria futtatta be. Milánó, Köln, a New York-iak már le is késtek róla. Ez már azért nem lehet jó. Csak várjuk ki… és abban a pillanatban megállok, mert ezt már hallottam a Bernáthtól, a Pátzaytól, de ezt már Cézanne is hallotta az ő mestereitől, ugye? Van egy ötödik érv, ez már érdekesebb. Pár évvel ezelőtt, 6-8 évvel ezelőtt volt az újrealizmus, fotorealizmus, az se tetszett. Az volt az első, ami tulajdonképpen nem tetszett, s azt mondtam: ááá, ez az a tipikus neoakadémizmus, neorealizmus, ami mindig jön egy nagy avantgárd hullán végén. Ilyen volt az 1920-as évek végén, a 30-as években van a 70?es évek végén, vagy a 80-as években. Tényleg, mintha igazam lett volna, az utóbbi négy év nagy kiállításain, a Dokumentán, a kölni Westkunst kiállításon, az Amsterdam 1960-tól 1980-ig című kiállításon, a berlini Zeitgeist kiállításon – ez a négy vagy öt jutott eszembe – egyetlenegy elem volt ebből az áramlatból kiállítva. Pedig például az amsterdami, az címében is programszerűen kell hogy magába foglalja az izmusokat ebből az időből. Nem volt benne. Kiesett.
B. L.: Hadd mondjak egy véleményt a te öt ellenérveddel szemben. Van egy sereg ilyen húsz-huszonnéhány éves, épp hogy a főiskoláról kikerekedett srác, akik elkezdtek mint az őrültek festeni, nem törődtek semmivel, ráadásul iszonyatos nagy pénzeket is kaptak. Őket nem érdekli az, hogy én mit gondolok vagy te mit gondolsz róluk, remekül érzik magukat. Ez is egy érv tulajdonképpen mellettük. Szóval vannak ilyen furcsa dolgok, sőt, én, noha nem is nagyon szeretem, irtózatosan megértem, hogy egy ilyen srác nem törődik sem művészettörténeti konvenciókkal, sem azzal, hogy nem új, borzasztó élvezettel csinálja, abszolút befut vele és őrült sikerélménye is van. Csak éppen az újdonság dologgal kellett valahogy megbirkóznia, azt mondja, legyen mától fogva az az új, hogy nem vagyok új. Ez eléggé megrendítő.
P. G.: Én az új festészetet nem nagyon szeretem, de a posztmodernnel másképp vagyok és erről nem szóltunk még. Amit te mondasz, az az én szememben a posztmodern, ez a mentalitás, hogy „az az új, hogy nem vagyok új”. Ami ma tényleg új, az nem a festészet, én úgy érzem, hanem ennek a blaszfémikus, ironikus mentalitásnak a terjedése, ami tulajdonképpen rokon azzal, amit én analitikusan a modern avantgárd zsákutcájának vagy szalonművészetté válásának nevezek. Ezt, ahogy te is mondod, a művészek maguk nem gondolják át, nem programokban gondolkodnak, egész egyszerűen élik ezt, csinálják. Tehát kiöklendezik mindazt, amit valaha láttak, tanultak, tapasztaltak, és az egészet a feje tetejére állítják, összekeverik, beteszik a turmixgépbe és megisszák, és pirosat vagy zöldet pisilnek utána. Az új festészet nem egészen jó és szerencsés kerete ennek a mentalitásnak, de érthető, hogy legelőször is ebben a formájában tört ez utat, mert hiszen többek közt épp ez a festészet volt az egyik legnagyobb tabu az utóbbi húsz évben. Ez az, amit érdekes volt fölrúgni. A másik az, hogy ehhez a mentalitáshoz kell egy adag – igazi vagy megjátszott – infantilizmus. Olyan ez, mintha valaki berúg egy kicsit, tivornya, részegség, semmi szabályt nem tartok be. Ott is a legkönnyebb képet festeni. Plasztikus formákkal játszani vagy bonyolult filozófiai rendszert ebben az életérzésben felépíteni nem is lehet, mert ellentmond a két dolog egymásnak, az anyag a szándéknak. Lehetséges, hogy az új festészet vagy az új vadak az nem más, mint ennek a blaszfémikus, a modern kort ilyen viccekben feloldó, kicsúfoló új eklektikának az első megjelenési formája. Én szeretném hinni, hogy a második ez (saját „Posztmodern vonat” című képére mutatva). Biztos nincs igazam, azóta már láttam sokkal jobbakat is, tegnap egy magyar művésztől például, aki 10 m hosszú, 30 cm széles képeket fest.
B. L.: Ki az?
P. G.: Titok. Nem akarom a személyi kapcsolatokat összezavarni a közönségben. Szóval a lényeges az egészben ez a mentalitás, ez az életérzés, és a festészet másodlagos. A posztmodem az én szememben semmi más, mint eklektika, tudatosan vállalt, de ezért teljesen új funkcióba helyezett eklektika. Tudjuk, a régi eklektika valamennyire naiv volt, a múlt század 1870-es, 1880-as éveiben Ybl építészgenerációja tényleg azt hitte, hogy az a szép, ha alul dór oszlopok vannak, az első emeleten a iónok, és a második emeleten a korinthoszi oszlopok, és az egészre tesznek egy arabeszk frízt és azután jön egy kupola. Ezt hitték. Mi tudjuk, hogy ez ronda, de ez tetszik. Ezt most a posztmodern nevében mondom, de lehet, hogy nekem is tetszik.
Forgács Éva: A mostani, jelenlegi magyar művészetről éppen most hogy gondolkodik?
P. G.: Engem meglepett, amikor négy évvel ezelőtt, tíz éves szünet után Magyarországra jöttem, hogy mennyi minden van itt abból, ami Észak-Olaszországban, Nyugat-Németországban és Amerikában éppen aktuális. És még furcsább volt az én szememben az, hogy akik ezt csinálják, tehát az új festészetet és ezt az eklektikát – én nem a festészetre tenném a hangsúlyt, hanem az eklektikára, maga a festészet mint műfaj is eklektikus, itt ebből a szemszögből nézve –, tehát azoknak egy része, a fiatalabb része ezt magától értetődő könnyedséggel improvizálja. Nem izzad, nem akar utolérni nyugati művészeket, nem akar Nyugaton kiállítani sem, hanem egyszerűen csinálja. Lemegy egy vidéki kultúrházba vagy óvodába, megkérik vagy megengedik neki, hogy csinálja, és meg is él többé-kevésbé belőle. Ez olyan, mintha húsz évvel ezelőtt az akkori, ottani amsterdami modern művész életformáját látnám. Ezek az emberek azt sem tudják, hogy tíz-húsz évvel ezelőtt még vérre menő harc folyt nemzedékek és kultúrpolitikai vagy egyéb felfogások között. Természetesen időnként ők is éreznek valamit, hivatalos oldalról jön valami nehézség, nem minden sikerül, na de hát hol sikerül minden? Sehol a világon nincs olyan, hogy minden sikerül. És az volt a benyomásom, hogy az elmúlt 150 év magyar képzőművészeti életében nem volt olyan három vagy négy év, mint az utolsó három-négy év, amikor néhány művész, éppen a legfiatalabbak, azon túl pedig a mai főiskolások nagy része, aki még nem művész és a saját munkáját nem tekinti művészetnek, de valahogy él, mozog, és improvizál valamit a világba, olyan magától értetődően pont ugyanazt csinálják, mint a mai berliniek, amsterdamiak vagy londoniak (New Yorkot nem mondom, mert az egy speciális eset).
B. L.: Én csak egy ponton akarok beleszólni, hogy az azért nem stimmel, hogy meg is él belőle. Szóval amennyire én ismerem a terepet, belőle maximum egy vagy fél él meg, a többi jól megél adott esetben, nem éhezik, megél azért, de másból.
P. G.: A mostani 20 és 30 év közötti művészek, eltekintve attól a 3-10 művésztől, akik a nagy galeristák istállójában vannak és ott nevelkedtek – s az majdnem vakvéletlen, hogy ki került oda és ki nem – ugyanúgy élnek, hogy van valamilyen polgári foglalkozásuk, vagy nincsen, és akkor annak megfelelően nem is élnek tulajdonképpen, csak úgy vannak, mint nagyon sokan Pesten is. Neveket tudnék mondani, rákérdezni, hogy ez vagy az él-e valamiből egyáltalán Pesten. Ahogy elnézem a fülibe hozott sapkájával, már harmadik éve ugyanaz a nadrág, lehet, hogy kirakatrendező a foglalkozása, vagy félállása, vagy negyedállásban valami izé, én nem tudom. Annyiféle egzisztencia létezik, az is lehet, hogy majdnem semmi sincs. Ilyen sok van mindenütt. A fontosság az életérzésen van, hogy magától értetődően csinálják, nincsen csökkentértékűségi komplexusuk, nincsen elkésettségi komplexusuk. Ez a fontos. Az, hogy itt forintban mennyi a fizetése, annak meg márkában vagy másban, az nem olyan fontos. Részletezést tényleg nehéz adni, akkor kénytelen vagyok neveket mondani és jönnek a megsértődések.
B. L.: Nem baj, mondjad.
P. G.: Nagyon fontosnak tartom Erdély Miklós pedagógiai és erjesztő légkört teremtő tevékenységét. Sok szempontból engem is meglepett, mert én a Mikit mindig nagyon szerettem, mindig jó barátom volt, de 1970-ben, amikor elmentem, közel sem volt ilyen fontos figura, mint amikor visszajőttem. Nem volt ennyi tanítványa, nem voltak ilyen jó tanítványai. Arról nem beszélve, hogy aztán láttam két filmjét, ami nagyon tetszett, és amit a legjobb magyar filmeknek tartok. Lehet, hogy a többi műveiről más értékítéletem van, de az az igazság, hogy a többi műveit nem ismerem. De az, amit ő itt megteremtett, légkört, az, ha a holnapi nappal mint intézmény meg is szűnne, már nem lehetne visszacsinálni, az már korszakos. Nem akarom őt Kassákhoz hasonlítani, mert állati eklektikus és fura, teljesen más a feladata is, furcsa személyiség, egy nagyon nehéz ember, azt hiszem, s egy nagyon nagy nyomot fog maga után hagyni. Hát ez egy. Azért említettem elsőnek, mert egy olyan, mint a hajónak a gerince, amihez a bordák vannak illesztve. A többiek, a Rabinec és a hozzá hasonló, biztos sok van. Az ember, amikor a Rabinecnél bekopog, akkor végül is majdnem a kitaposott intézményes utakon jár, majdnem a Műcsarnok, már majdnem a Képcsarnok útján jár, mert ők már híresek, ugye?
B. L.: Mármint két évvel ezelőtt, mert hogy azóta már megszűnt.
P. G.: De biztos vannak más Rabinecek is, ugye. Ezzel, hogy Rabinec, nem konkrétan a Rabinecre gondolok, hanem a típusra, ami van akkor is, ha ez megszűnt, vannak mások, ez a fajta művészi társas munka és ennek az új eklektikának a keresése, amiben ez a felszabadult életérzés tapasztalható. Én sajnos nem találkozhattam a Hajassal, utólag az a benyomásom, hogy az ő szerepe az volt, hogy azt az érzést tudta adni a fiatalabb művészeknek, hogy tulajdonképpen ők vannak hatalmon. Ezt nem is politikai értelemben mondom, hanem abszolút értelemben. Ez is egy új érzés a magyar művészettörténetben, már Izsó Miklós sem volt hatalmon, ugye, már Ferenczy Károly is Nagybányáról jött, a Kárpátok alól, és végig nem volt hatalmon, hiába volt főiskolai tanár és így tovább. Hát Vajdáról szegényről ne is beszéljünk, vagy Derkovitsról, aki éhen halt.
Hajas, aki tulajdonképpen az éhhalál küszöbén volt néha, gondolom, nem ismerem az életét, de nem lehetett egy nagy egzisztencia, úgy élt ő – én csak fotókból, meg ilyen szövegekből rekonstruálom, amik egyébként nekem kifejezetten ellenszenvesek, értéktelennek, rossznak tartom őket, néhol taszítanak is – de úgy csinált, mintha ő lenne hatalmon, s azóta mindenki úgy csinál, aki nála fiatalabb, aki az ő istállójából jön, hogy mi vagyunk hatalmon. Ez nem alkalom a visszaélésre a hatalommal, mert ez egy más hatalom, ez egy olyan játékos hatalom. Játszunk a csillagokkal, ez nekem nagyon tetszik, emberibbnek tartom, mint sok, ma divatos német festőnek a mentalitását, aki keményen gürizik, és csinálja az esztrádműsort, mert azért fizetik. A Salome, meg a többiek föllépnek a televízióban, meg zenélnek, mert ez az új mentalitáshoz hozzátartozik. Borzasztóan ki vannak szolgáltatva. Ők aztán nincsenek hatalmon. Egy napig nem csinálja, már nincs rajta a listán. Már nem veszik esetleg úgy a képeit.
Szóval ez a magyarországi helyzet nekem nagyon tetszik. Még itt az is megvan, hogy ez a nagy intézményesített avantgárd, ami a szegény nyugati művészeket nyomja, abszolút hiányzik. Micsoda szerencse, ugye? Csakhogy amikor ezt a szabadságot, ezt a spontán életérzést látom, akkor mindig van egy olyan furcsa érzésem, ez nem-e az, amikor valaki megcsúszik egy banánhéjon, s az első ezredmásodpercben úgy érzi, hogy röpül, csak a második másodpercben kezdi sejteni, hogy esem, ugye? Én nem azért mondom, mintha azt akarnám állítani, hogy amit ezek az emberek csinálnak, az szükségszerűen seggre eséssel kell hogy végződjön. De egyszerűen nem értem ezt, hogy Magyarországon ilyen könnyen és szabadon lehet alkotni. És nem tudom, hogy nem seggre esés lesz-e a vége.