AL 1, 1983. január, - 42. o.
Beszélgetés Károlyi Zsigával
a Fészek Klubban, 1983. január 11-én (részlet)
Baromira akartam jó képet festeni a Főiskolán, de nem ment. Akármit csináltam, láttam, hogy itt valami nem stimmel. Nyilvánvaló, hogy az, hogy ott föláll egy nyomorult lány és minden csurog a kosztól … és odarakunk egy kék drapériát és a másik oldalra a komplementerét, egy narancssárga … valami izét. És akkor jön a Veress öcsi és azt mondja, hogy a Kmetty azt mondta, hogy ha nincs vizuális eseménydráma, akkor nem működik a formaszín-tér. Próbálod ezt egy képbe belerakni, hogy az egy zárt rend legyen. … Az anyag nem bírja (ez volt a kocsmajáró időszak), próbáltam megérteni, miért nem megy. Én vagyok tehetségtelen hülye, vagy a feladat eleve reménytelen? És akkor kiderült, hogy igen egyszerűen az. És itt a Szentjóby volt a lényeges, aki azt mondta, hogy … a szisztéma. „Baszd a szisztémát”. Igen, akkor azt kellett végiggondolni. Akkor csináltam olyan képet, hogy szürkében megfestettem az egész műtermet és benne a falnak támasztva egy képet, amit úgy festettem meg, mintha egy kis Matisse-kép lenne. Szóval ilyen kétféle stílus, hogy a környezet szürke és benne a kép színes. Én akkor teljesen úgy gondoltam, hogy na, a főiskola … A másik vonalon pedig a főiskola úgy, hogy ott mindenki öntudatos művészként lézengett, hogy ő magánzó – a magánzó lét, a személyes megvalósulás, a párbeszéd, én és a kép – és ezt átélte. Aki mellette ült, azzal már nem állt szóba, mert az mit tudom én kicsoda. Bennem viszont volt egy ilyen, hogy az volt a jó, hogy együtt lementünk kávézni vagy a kocsmába vagy bárhova. Az, hogy valaki felmondta a leckét, megcsinált egy olyan képet, amilyet a mester kért, és ettől ő 5-ös és ettől ő művész, akkor világos, hogy ezt mind fordítva kellene csinálni. Pontosan tudom, hogy egy Domanovszky-képpel a közönségnek nincs kapcsolata. Domanovszky nem volt buta, mert tudta, hogy a lelki teret kell megfesteni, mint a román korban, csakhogy az eszme nem tudja képviselni önmagát. Ettől hiteltelen illusztrátor, ugyanúgy, mint a Varga Imre, kirakatrendezősen összekomponálja a Liszt-szobrot. Végül is olyan, mint egy másodéves kirakatrendező vizsgamunkája, csak mondjuk nagyvonalúbb, egy kicsit ügyesebb.
A lényeg az, hogy arra gondoltam, itt nincs mit tenni a művészeti vonalon. A művészetet kell fakultatívvá tenni. Nincs olyan, hogy valaki egy papírtól lesz művész. Hát ott volt a Szentjóby, akinek nem volt erről diplomája, de minden mozdulata érvényes volt és vakuként világított bele a dolgokba. Ezzel szemben mindenki más agya a festékbe tapadt, ragacsos, rücskös, szucskos vásznakon próbált valamit összerakni, valami artisztikum függönyt.
Akkor azt találtam ki, hogy ha már itt elméleti oktatás van, viszont művészdiploma nincs, csak tanári diploma, akkor vegyük a pedagógiát komolyan. Ha valaki vizuális nevelő lesz 2000-ben, akkor az ne legyen vak. Akkor ebből a szempontból is oda kell figyelni arra, hogy mit csinál az avantgárd. Ezt forszíroztam én ott. Ez vitt oda, hogy akkor tanár … Mert ha már tanításról beszélünk, nem mindegy, hogy ki hogy lát, és azért ilyen szar a helyzet, mert senki sem foglalkozik a vizuális neveléssel … és akkor belesodródtam ebbe a szerepbe. És ott voltam a Baloghnak … aki meg egy ilyen elfűrészelt nyomorult lelkű pasas ott magányosan, ő a képzőművészet Kodálya – meg ilyen hülye elképzelésekkel. A lényeg az, hogy úgy éreztem, hogy ha végiggondoljuk, hogy egy korszerű pedagógia … akkor foglalkozni kell pszichológiával meg mindenfélével, nemcsak a Nagy Sándor féle maszlag, didaktika, neveléselmélet, Ágoston, meg amiket el kellett nekünk olvasni … hanem tényleg, egzaktan, színdinamikát, meg mindent tudatosítani. Ha egy ilyen programot végigvinnének a főiskolán … nem feltétlenül Bauhaus-szerűen, de azért azt megértve… nem olyan könnyedén elhárítva, mint a Cifka, hogy azon már túl vagyunk, de soha nem értette meg és nem vonta le a dolognak a konzekvenciáit, szóval odáig nem jutott el. … Ezt éreztem, hogy ez adna lehetőséget arra, hogy kinyíljon a kapu. … Információk kellenek, olvasni kell, nem ez a szfumátós intellektus, festőien minden összemosódik egy ilyen Rembrandtos derengésbe, hanem le kell pucolni az ablakokat, hadd jöjjön be valami fény. Az egész onnan jön, hogy a tanítás mennyire visszafogja az embert, Szerintem az Ákosnál is ez egy iszonyú csapda, hogy nem azzal foglalkozik, ami a saját problémája, hanem didaktikusba viszi át a dolgot. Ezt kicsiben magamon is látom, hogy korlátokat szab az embernek az, hogy milyen szinten mondja el a dolgokat. A kirakatrendezőknél szabadon úgy beszéltem, ahogy gondoltam. Senki sem értette, de én legalább jól éreztem magam. Én mindig azt hittem, hogy marha jól leegyszerűsítettem a kérdést, de mégis mindig azt mondták, hogy abból egy kukkot sem értenek.
Ahhoz, hogy tanítson az ember, ahhoz valami illúzió kell, valami pedagógiai lelkesedés. Arra kényszerültem, hogy a dolgot történelmileg nézzem, tehát hogy van ez az itteni megkövesedett struktúra, és milyenek a szabad mozdulatok. … Miért fontos az, hogy Richard Long kőből kirak egy kört? És ez miért fontosabb és több, mint a Varga Imre? És ezt lehetett illusztrálni azzal, hogy hogyan nyilatkozik a Varga Imre, milyen okos és fennkölt, a Richard Long pedig elmegy a Frisco Discóba, és a hatalmas bakancsával prímán rock and rollozik. Ugye rögtön minden srácnak a Richard Long lesz a szimpatikus. Ha belegondolunk, végül is az a normális ember. … Totális tévedés az, ami itt a művész szerepéről kialakult. Valami egész más, mint mondjuk az, hogy a Malraux kultuszminiszter, de például a Németh László hogy került volna oda, hogy miniszter legyen. Szóval a lényeg az, hogy amikor tanítasz, mindenképpen a hangsúlyt csak erre irányíthatod. A gyerekeknek például a saját munkáimat sose mutattam. Mindig kíváncsiskodtak, hogy na és a tanár úr mit csinál … de éreztem, hogy annak nincs meg az a feszültsége … szóval más probléma, egy akadémikus műtermi probléma … érted, szóval nem az, hogy a Ben Vautier-nek az, hogy minden művészet, és ezzel elintézi az ügyet … nem ezek a természetes gesztusok. …
… Tehát egyfolytában ilyen skizofréniát hoz itt a tanítás, hogy nekem valami konstruktívet kell nekik mondani, olyat, amit ők beépítenek, amivel előbbre jutnak. És nem azt, hogy egy minden irányból kipányvázott ló vagy, és abszolút meg vagy határozva, hogy egy élményszegény közegben … akkor vagy jó, ha hátratett kézzel, hátratett ésszel … ha tök passzív vagy, ugye. És ezt átélem, mint ilyen hatalom, hogy nekem is az a jó gyerek, akivel nincs baj. Szóval iszonyatos ördögi körbe kerül az ember azáltal, hogy felvállal ilyen erkölcsi izét, hogy ő mintaember lesz vagy hogy átadja azt amit ő tud. … Ha már igazán nem azt csinálja, amit szeretne, vagy amit szeretne, azt nem is szereti igazán, vagy amit tudna az nem igazán tetszik … akkor megadni másoknak a sanszot, azt hévvel, átéléssel és hittel mondani … és közben nézni a magam munkáját, ami abszolút rendben van akkor, ha magamhoz viszonyítom … csak ha Beuys-hoz vagy Warholhoz vagy nem tudom kihez, akkor hüledezem. … Egyszerűen azt mondom, hogy nekem ez a problémám. Nem azt akarom, hogy a feleségem mit tudom melyik gyönyörű színésznő legyen, én örülök annak, aki van, nem arra gondolok, hogy ki az úszó világbajnok, hanem örülök annak, hogy úszom és kész. Akkor minden rendben. De ezt mint tanár nem mondhatom. … Mondjuk most már szarok az egészre. Nem érdekel az elvárás, a gyerekek elvárása … csak az, hogy tiszta kapcsolat legyen … hogy én ne hazudjak, hogy ők ne hazudjanak nekem. … A rajztanítás más, mint a művészettörténet tanítása. Ott nem példát hozok, hanem alternatívákat vázolok: ha ezt csinálta, abból milyen utak lehetnek. Lényegében akkor most ugyanott tartok, ahol a Sarkantyú, aki odajött, és azt mondta, hogy szerinte oda egy krómoxidzöld kéne, de hát Zsiga, tudja, maga azt csinál, amit akar.
Ezelőtt hat évvel, amikor főiskolások voltunk, tudtam, hogy az kell, hogy együtt csinálni valamit … ahogy a „Rózsa” beindult. Nem a teljesítménygörcs, nem a bizonyítás, hanem hogy együtt vagyunk és örülünk. Hogy egy beszélgetésben megalkotódik egy szobor. Szóval ahogy az Ian Wilson gondolja, egy körről beszélünk … minek szarakodni, hogy körző meg vonalzó, egyszerű kör … tudjuk, elképzeljük, beszéljük és már megyünk tovább. Ezt akkor tudtam … most végül is nem tudom, hogy mit … az, hogy nagy színes képeket fessenek, mert a Julian Schnabel és a Salle és mindenki ezt csinálja … mert hogy most van ez az új expresszionizmus … ezt nem mondom, én eddig is mindenkit arra biztattam, ha neki tetszik, akkor az jó, és ne hagyja megfélemlíteni magát a Doroginé Fehér Zsuzsától. …
Az avantgárd itt egyértelműen csak annyi, hogy blöff helyett valaki őszintén akar beszélni … ettől ellenség … ettől mumus. … Az Erdély Miklós is … attól, hogy érzékenyebb költő és egy tágasabb ember, mint aki itt beállt. Vele szemben itt a Marci, aki szintén nem tehetségtelen, de iszonyatosan korlátolt. A Marci baromira lohol, soha nem tudott nyugodtan … szóval soha nem nézett meg semmit. A Miklós meg olyan: az előcsarnokban leül, cigizik … bent van egy előadás, vagy megy egy film … és mindent tud, ugyanúgy, ahogy az Ákos is például a kutyáját sétáltatja és nem az Alap előszobájában üldögél … szóval nem a hivatalra van orientálva, vagy nem ez a problémája.
Engem a magam hivatalnoksága zavar, hogy osztálykönyvvel a hónom alatt megyek. És néha úgy érzem már mint egy … szóval egy elmebeteg helyzet, hogy miközben én is legszívesebben, marhára sétálnék, süt kinn a nap … akkor most tessék a kockát nagy komolyan rajzolni, vagy töröm a fejem, hogy valami izgalmas feladatot találjak ki arra, amiről korántsem vagyok meggyőződve, hogy … szóval nem hiszem, hogy van egy ideális modellje a személyiség alakulásának … amibe beletartozik az is, hogy az arányérzékét bírja edzeni azzal, hogy egy egységnyi oldalhosszúságú kockát jól lerajzol perspektivikusan. El tudom képzelni, hogy a Beuysnak ez soha életében eszébe nem jutott.
Ez az egész helyzet, ez a kiállítás azért bosszant, mert ezek az emberek itt vannak, ezeket meg lehet találni, akik meg tényleg valami érdekeset csináltak, azokat nem tudom megtalálni csak akkor, ha elmegyek a francba és megkeresem. … A Pecásnak például rendesen volt egy üldözési mániája … de azért annak volt alapja is. Ahogy a Stúdióba nem vették fel, a Főiskolán baszogatták, hogy okos srác, de nem tehetséges. … Holott abszolút tehetséges volt, abszolút klassz ember volt. Baromira tudott volna mindenfélét csinálni. Egyszerűen el lett üldözve. Ki lett utálva, ki lett nézve. Ott van New Yorkban, hogy mit tud csinálni?… nem tudom mit csinál … illetve láttam a diáit. … Az bosszant, hogy ennek nincs vége, hogy ez már haladó hagyomány. A kurva életbe. Haladó hagyomány. Így néz ki a haladás. … Ezt nem tudom megoldani… ha egy képet kell megoldani, azt megoldom. … A kontraszelekciónak a tökéletes működése az, hogy egy csomó autentikus figurát ismertem a gimiben … kisodródtak. Én végül is szeretem a Marcit, semmi bajom nincs vele. A Marciból lesz egy fénybe került ember, és a süllyesztőbe kerülnek azok az emberek, akikben éreztem azt, hogy ezek tudnak valamit és valamit tudnának is csinálni. … Minden rendben lenne akkor, ha nem hazudna a dolog … na hogy mondjam, szóval rendben van, hogy valakinek nem tetszik mondjuk a Kassák, de hogy ezt a … proletariátus oldaláról támadja, az azért nevetséges … akkor, amikor egy rendes kávéházi figura szemben mondjuk az autentikus prolival, aki a Kassák volt. … Tehát a deklarált elv, hogy a hátrányos helyzet támogatása … ugye, ez egy nagy izé. … Szóval ez nem történhet így. … Na mondjuk én értem, hogy a történelem nem aszerint alakul, hogy mit gondol a művész … mit gondol az, aki komolyan gondolja. Nem is ez zavar, hanem lehet hogy egyszerűen csak egy arányszámról van szó, hogy én túlzásnak tartom azt, ahány ember itt tönkrement. … Szóval azt tartom túlzásnak, hogy az összes tehetséges ember, akit én ismerek, az mind eltűnt vagy eltűnőfélben van, és az olyan embereket, érted, akik szürkék vagy arcnélküliek, a TV premier plánban mutatja ...............
......... itt valamit tudunk, amit lehetne használni, szóval nem hipotézis, nem spekuláció, egyszerűen csak le kéne írni, hogy mi történt … de hát ez az, ami Magyarországon soha nem történne meg. Minden be van ostyába vagy mit tudom én mibe csomagolva. … Szóval az Ákos előadása például ezért volt jó… szóval a Geskó Judit odajön hozzám és azt mondja: na de hát ezt ismerjük … hát neki ez nem tetszett. A kurva életbe, hát evidens dolgokat kell kimondani … és az, hogy a francia kultúra ott tart, ahol tart … egyszerűen azért, hogy nyilvánvaló dolgokat leírtak, itt nyilvánvaló dolgokat soha nem olvastam. Soha. Minden stilizálva van, van egy frazeológia … mint a Népszabadságban… szóval a dolgokat kell egyszerűen nevén nevezni … hogy a szarra nem azt mondani, hogy arany és hogy ez dialektikus materializmus. … Szóval valami … és bizonyos értelemben én most nagyon kíváncsi vagyok, hogy holnap, amikor odajönnek az emberek a kiállításomra, hogy… szóval most valami olyat csináltam, hogy kíváncsi vagyok, mi lesz a visszhangja. Nem félek, mert nincs hozzá közöm már … de például fura, még amikor nagyon sokféle út volt, Gábor ott volt fönn nálam és kérdeztem tőle, hogy ő – pedig ő nagyon jól ismeri, hogy én hogy gondolkodom és nagyon sok mindent úgy gondolok, hogy a vele való beszélgetésből levont tanulságokkal gondolom tovább –, és akkor őt kérdeztem, hogy most szerinte melyik az … szóval én egyben úgy érzem, hogy rátaláltam, és azt fogom megcsinálni, és hogy melyik az. … És ő, aki tényleg marha régóta ismer, mást mondott. Szóval harmadikra jött ki az - az akkor ott kinn lévő hét vagy nem tudom hány kép közül, amihez hasonlóra átfestettem aztán a többit. … Abban az egyben egyetlen dologra ismertem én rá, hogy ez független ettől, ami itt van… szóval ami itt elképzelés a szépről, a festészetről … ami más. Na most ez egy olyan dolog, amiről az az érzésem, hogy bármelyik tanítványom jobban megcsinálja, ha én ezt feladatként kiadom … és én mondjuk most marhára örülök, hogy valamilyen szinten ezt így meg tudtam csinálni. Tehát nem abban, hogy a dolgot fölöltöztetni, hanem a vázra rátalálni … érted, és hogy annyira szeretném hinni, hogy tényleg sikerült. … Szóval lehet, hogy egy őrült hülye dilettáns félrelépés ez az egész. De én most, hogy így együtt láttam, igazából abban bízom, hogy egy olyan minőség jelent itt meg, ami ha szegényes is … meg egy ilyen címfestő zsáner, szóval a vidéki címfestő, ahogy visszajön a régi festészet abban, hogy Csongrádon hogyan fotóz az ottani kis maszek fotóiparos … hogy keretezi, hogy állítja be, érted, hogy van valami kis függöny meg egy kis baluszter vagy egy asztal … szóval ezek a klasszikus rekvizitumok …
… számomra még érthetetlenül komplikált, hogy ez hogy vonatkozik az új festészetre, a konceptre, arra, amit előbb csináltam, arra hogy a képi tér és az abszolút nem képi tér, szóval hogy egy tangram alakzat az nem képi tér, de most azt kezeld úgy, hogy az képi tér, és hogy a metsződések, és hogy azt úgy felfesteni … ugye marha egyszerű lefotózni, diával fölvetíteni és profin megcsinálni. Nem. Hanem, hogy ott van, nézed, ráadásul még nem is úgy, hogy most itt ülök és lefestem ezt a poharat, hanem a másik ablakban – na mondjuk ez az én hülyeségem –, ott van letéve az alakzat, és akkor odamegyek, megnézem, hogy megy az árnyék … erre vékonyabb, arra vastagabb … ilyen irány … jó, akkor odamegyek, lefestem. Tehát hogy valami, ami az érzékletes, a fogalmi, a síkszerű és a perspektíva … szóval ezeknek, ami most szerintem így összejött, és minimálisan festői … amit így a Doma, a Kondor vagy a Rembrandt felől lényegében mint festőit elképzelünk. A Wölfflin mondja ezt ki, a festői és a lineáris, plasztikus, körültapogatható. Ő állítja fel ezt a … nem ezt, hanem egy sokkal komplikáltabb párosságot, de ezekkel az egység, sokszerűség stb.
Itt mondjuk tényleg azt érzem, hogy egy olyan minőség dereng, ami itt a magyar művészetből tökéletesen hiányzik. Van benne … mit tudom én vegyük úgy, hogy a Kornissnak a … népművészet, ironikus, vagy mit tudom én, mindegy hogy mit hozunk például … de amit én még nem láttam, vagy lehet, hogy láttam, csak nem jut eszembe, akárhogy gondolkozom. … Szóval feldereng egy olyan minőség, hogy képek, amiket nem helyhez kötötten festek … és közben meg azt veszem észre, hogy ez sehol máshol nem készülhetett el. … Ebben tökéletesen benne van a Csontvárytól a mit tudom én a Nagy Balogh, a Barcsay és a Bálint Endre. Érted, szóval nekem ez egy rejtély, és tudom, hogy valaki bemegy és azt mondja, hogy ügyetlen elbaszott képek, és én hiába mondom, hogy ezek nem képek, a kép nem ilyen, ezek nem festmények … ugyanúgy, ahogy a fotelt vagy ezt a poharat se tudom úgy nézni, hogy ez festmény… Ez nem az, mint a mit tudom én a … a Giorgione „Koncert a szabadban” vagy az Uccellonak a „San Romano-i csatája”… nem az, és amit én csinálok, annak sincs köze már rég ahhoz. A George Brechtnek a koncertje, hogy fog egy virágvázát vagy egy cserép virágot és ráteszi a zongorára … vagy tisztítja a hegedűt, szóval ezek a mozdulatai … hát, ez nem zene … vagy mégis az. Szóval mert a zongoráról nem más jut az eszembe. … Na, mindegy, szóval valamit úgy érzem hogy megoldottam, és csak azt tudom, hogy ezen nincs mit tovább csinálni. Kész. Be van fejezve. Ez épp olyan, minthogy na, megittam a konyakot, záróra, mehetek haza … és aztán alszom, nem alszom… eszembe jut valami… nem jut eszembe…
Lásd még: I.K.E.M.XX. - Károlyi Zsigmond „Festészeti problémák posztkonceptualista megközelítése az 1970-es évek második felében” címmel - a Magyar Képzőművészeti Egyetemen 2002. október 18-án - tartott habilitációs előadásának - a Balkon számára szerkesztett változata.
Fabényi Júlia és Konkoly Gyula: A PROGRAM ÉS A LÁTVÁNY AMBIVALENCIÁJA - Kurt Benning és Károlyi Zsigmond művészetéről. (1994)
„Pécsi Zoltán” jelentése (1983. január 13.) a „RABINEC” közös műteremben Károlyi Zsigmond „TANGRAM” c. kiállításának megnyitójáról.