Robert Filliou-val és
Joachim Pfeuferrel
beszélget Beke László

Beke László: Miért mondtad azt, hogy angolul jobban beszélsz, mint franciául?

Robert Filliou: Nos, azt hiszem, ez az igazság. Amint tudod, hosszú évekig angolul beszéltem.

B. L.: És most úgy gondolod, hogy ez olyan, mintha az angol nyelvvel töltött múltadon töprengenél?

R. F.: Igen. De mindez az amerikai tanulóéveimet is jelenti, meg azután angolul beszéltem azokban az országokban, ahol az angol a nemzetközi nyelv, vagy a házasságomban is angolul beszélek, és a barátaimmal, a legtöbb barátommal is angolul beszélek. Ezért aztán amikor azt mondom, hogy jobban beszélek angolul, mint franciául, azt akarom mondani, hogy...

B. L.: Én mégis azt javaslom, hogy franciául beszéljünk. Az pedig csak egy ötlet volt, hogy tekintsünk vissza, mert a Fluxus gondolatáról mint tíz évvel ezelőtt született eszméről szeretnélek faggatni. Most azonban a legújabb eseményekről, vagyis a budapesti Poipoidromról kérdeznélek.

R. F.: Most, a vernisszázs után?

(Hangzavar, mindenki egyszerre beszél)

B. L.: Azt szeretném tudni, hogy kellett-e valamit változtatnod az eredeti elképzelésen a valós térben és időben történt megvalósítás miatt.

R. F.: Hát, éppen ez adta meg az értelmét! Pontosan az elnevezés értelmét, mert voltaképpen azzal, hogy valós térben és időben dolgoztunk, már jeleztük a különbséget a projekt, általában a művészettörténet és a vizsgálódás állapota között. De... a dolog más értelmet nyer, olyan értelmet...

B. L.: Tudnál már mondani valamit arról, hogy milyen hatással volt a budapesti Poipoidrom a budapestiekre?

R. F.: Tegnap az emberek, a látogatók nagyon készségesen együttműködtek, és emiatt beszélhetünk inkább felhasználókról, mint közönségről. A jövőben minden azon múlik majd, hogy hol lesz a helye. Azt gondolom, hogy lesznek – legalábbis időnként – olyanok, akik körbejárják a Poipoidromot, és úgy érzik, hogy résztvevők. Ebben hiszek! Ezért is hagyjuk ebben az állapotában..

B. L.: Ami a részvételt illeti, én hallottam tengap negatív reagálásokat is. Alapvetően nagyon okos, hogy úgy mondjam, túlságosan okos emberektől, akik azt mondták: nem tetszett nekik, mert nem kérték a közreműködésüket.

Mi a véleményed erről? Ma már divat a részvétel!

R. F.: Attól a perctől fogva, hogy a ... dolog csábítja őt, már részt is vesz benne. Ezért mondja, hogy "részvétel". De ha nem megy el megnézni, akkor is, már azzal is részt vesz.

B. L.: Ha az egészet negatívnak ítéli, akkor a részvétele is negatív?

R. F.: Nem, az egész nem lehet negatív. Az, hogy ő negatív hozzáállással van ott, szíve joga! Amikor negatív hozzáállással van ott, valamilyen címen vesz részt, akárcsak az, aki tegnap ráfestett a fára. Nem tudom, hogy egyetértesz-e velem a részvételt illetően. Az, hogy "negatív", rosszindulatot jelent? Nem értem igazán a kifejezést.

B. L.: Az illető nagyon művelt, és tudja, hogy a modern művészetben mindig kívánalom az emberek részvétele.

R. F.: Amikor azt mondod, hogy "művelt", ez mit jelent? Mit csinál az illető?

B. L.: Művészeti területen dolgozik. Eléggé jól ismeri a modern művészeti irányzatokat. És úgy tűnik, hogy a művészek körében divat a részvételi szándék.

Ugyanakkor különbséget kell tenni: kezdetben, 1963-ban a Poipoidrom teljesen újszerű gondolat volt. Manapság vagy azt megelőzően, hogy Budapestre érkezett volna, az emberek már elfogadták a gondolatod széleskörű elterjedését. Érted?

R. F.: Mindenesetre azt hiszem, túlzottan sokat foglalkozunk valakinek a véleményével, akinek teljes mértékben jogában áll úgy reagálni, ahogy neki tetszik. Én a részvételről szólva azt akartam mondani, hogy aki eljön, az részt is vesz. Aztán, ha él a jogával, hogy véleményt alkosson, ha meg akar nyilatkozni...!? Ha senki sem lenne, akinek nem tetszik a Poipoidrom, akkor az egész nem is léteznék!

(Nevetés)

B. L.: Miért kellett tizenhárom évig várnunk arra, hogy első ízben megvalósuljon a Poipoidrom?

R. F.: Remélem, van sok szalagod, elmesélhetem az életemet. (Nevetés). Azt hiszem, azzal mindent elmondok. Azelőtt még jegyre sem volt pénzünk. De lehet, hogy ez nem egészen igaz.

B. L.: Négy tekercs szalagom van.

R. F.: Röviden összefoglalok mindent azzal, hogy elmondom: eleinte le voltunk égve, mint a rongy. Később már nem is gondoltunk a dologra; azután a körülmények sorra úgy alakultak, hogy új lendületet kapott a projekt. Először (Johannes) Cladders () jóvoltából, aki kiállítást rendezett La Cédille qui sourit címmel. Olyan munkákat akart, amelyek a Georges (George Brecht) és énköztem kialakult együttműködést megelőzően készültek. Akkor a többi között mutattam neki azt, amit Jóval (Joachim Pfeufer) csináltam, és ez nem más, mint az eredeti projekt a poipoi rakétával.

Az első kör azt mondja: "Virágos poipoi". A második azt hirdeti: "Mindent sörrel!", a harmadik pedig azt, hogy "modern poipoi". Meg Cap Canaveral poipoi. Nem Cap Kennedy volt, hanem Cap Canaveral.

Joachim Pfeufer: És nem műanyag tölcsér volt, hanem fémtölcsér. És a rakétában lévő utolsó dolog úgy szólt – azt hiszem, ez válasz a barátodnak –, hogy "aki nem ismeri a poipoit, nem tudja, mi a poipoi."

R. F.: Azt Mönchengladbachban mutatták be. Abban a teremben, amelyet nekem jelöltek ki a Documentán, 1972-ben. Nem, 1968-ban.

A teremben azt a projektet mutattuk be, amelyet a kiállítás után megvett az amszterdami múzeum.

(Hangzavar, mindenki egyszerre beszél)

R. F.: Csináltunk egy makettet a projektről. Nálam volt egy ládában az a vászon, amelyről az összes szöveg készült, meg néhány illusztráció. Tehát ez a vászon a ládában volt, összetekerve, és a La Cédille qui sourit jegyében George Brechttel készítettünk hozzá egy állványt.

(Hangzavar, mindenki egyszerre beszél)

B. L.: Ez valami ülőke volt?

R. F.: Igen, ülőke, meg polc is. Kimentettük a fölfordulásból. Addig minden munkám odalett.

B. L.: Ellopták?

R. F.: Akkor hát beszélek a Poipoidromról!

(Nevetés)

R. F.: Claddersnál voltunk, a (mönchengladbachi) múzeum raktárában. Időközben megérkezett a láda, amelyet sárgára festettünk; és a makettet is elküldte Jo Párizsból, akárcsak a rakétát. Amikor kinyitottuk a ládát, egy egér szaladt ki belőle!

(Nevetés)

R. F.: Mindenfelé nagyon értékes műalkotások voltak körülöttünk. És el kellett kapni az egeret!

Végül el is kaptuk.

Azután kivettük a ládából a művet. Sokáig lehetett benn az egér, mert jókora darabot megevett a projektből. Azóta restauráltuk.

(Nevetés)

B. L.: Szeretnék föltenni egy teljességgel historikus vagy legalábbis nagyon súlyos kérdést: szerinted a poipoi gondolata összefüggésben van a Fluxus eszméjével? Vagy a kettőnek semmi köze egymáshoz?

R. F.: A világon semmi! Az eszme, azt nem akarom mondani, hogy a Fluxus ne lenne a szellemében. De a poipoi soha nem játszott szerepet a Fluxus megnyilvánulásaiban.

B. L.: Van annak jelentősége, amikor azt mondod, hogy csak az Fluxus, amit annak írnak vagy mondanak?

R. F.: Ez más kérdés! Én azt mondtam, hogy szellemében rokon a kettő. Szóval, ha úgy gondolod, hogy ez a szellem. Persze, ebben az esetben...

A múltkor azt mondtuk magunk között: "A világ egy hatalmas nagy Fluxus-előadás."

Persze, személy szerint kötődöm Jóhoz, George Brechthez, másokhoz, mert azonos szellemben dolgozunk. Ha így vesszük, azt mondanám: igen, a Poipoidrom a Fluxushoz tartozik; és a Fluxus a Poipoidromhoz tartozik. Az egész Fluxus része lehetne a poszt-poipoidromnak. Emlékszem, tegnap ugyanezekkel a szavakkal magyaráztuk el a dolgot valakinek.

B. L.: Azért kérdeztem tőled, mert Magyarországon rengeteget beszélnek a művészek a Fluxusról, jóllehet nem igazán ismerik. Mindenki tudni szeretné, hogy mit jelent a Fluxus.

R. F.: Olyan dolog, amellyel szinte mindenütt lehet találkozni, és hogy Magyarországon ilyen erősnek találom, ez meglep, nagyon örülök neki! Szerintem az itteniek azzal, amit csinálnak, már a Fluxushoz tartoznak.

B. L.: Gondolod, hogy az egész még mindig létezik?

R. F.: A Fluxus máig is létezik, mert a szelleme máig is létezik. És meglepő módon nem csupán létezik, de még új hajtásokat is növesztett! Formailag néhány, meglehetősen ritkán sorra kerülő közös tevékenység révén létezik, ilyen volt például az a csembalókoncert, amelyet nemrégiben Nyugat-Berlinben adtunk: itt jöttünk össze George Maciunasszal, George Brechttel, Bob Wattsszal, Nam June Paikkel, Ben Vautier-vel és Yoshi Wadával, hogy együtt csináljunk egy performanszt. Már évek óta nem csináltunk performanszt. Ezt megelőzően pedig májusban meglepetésként vacsorát rendeztünk George, a Fluxus elnevezés szerzője tiszteletére. George még mindig rendkívül tevékeny, még mindig egy csomó dolgot publikál, a Fluxusnak pedig felnőtt egy új nemzedéke. Az említett performanszon például részt vett egy Larry Miller nevű fickó. Legföljebb harmincéves; Bob Watts mondta nekem, hogy növendéke volt annak idején.

George Maciunas fiatalokkal dolgozik. New Yorkban rengetegen vannak, akik performanszt csinálnak, ilyen a francia Jean Dupuy is. George Maciunas nem állt le; tervei vannak. Nemrég Massachusettsben telepedett le, itt akar egy Fluxus Centert létrehozni. Már meg is hívott jövő nyárra George Brechttel és Ben Vautier-vel együtt. Formailag továbbra is tartanak azok a baráti, bajtársi, együttműködési kapcsolatok, amelyek mindig fennálltak, amelyek talán egyedül nem szűntek meg soha létezni.

B. L.: Ezelőtt két évvel azt mondta nekem Joseph Beuys, hogy szerinte a Fluxus már nem létezik. Ma már csak művészek léteznek.

R. F.: Tudod, a Fluxus szelleme jóval előbb volt, mint a neve. Nem lehet azt mondani, hogy a Fluxus szó kevésbé lenne méltó az alkotó aktushoz. Ez olyan alkotó aktus, amely a maga szellemében ismerhető föl. George Brecht ezzel kapcsolatban azt szereti mondani: "Mindenképpen meg tudtuk volna csinálni". De amit Joseph mond, a Fluxussal kapcsolatban nem lehet tévedni, lehetetlen tévedni. Lehet azt mondani, hogy a Fluxus halott; lehet azt mondani, hogy eleven. Jobban meg fogsz érteni, ha elmondom, hogy én magam soha nem tartoztam a Fluxushoz.

(Csend)

B. L.: Ez eléggé különös. Számomra olyan kérdés, amelyet már föltettem.

"1963–1976", ez azt jelenti, hogy a Poipoidrom eszméjében van állandóság. Az időszerűség is beleérthető? Gondolod, hogy a Poipoidrom eszméje mindig időszerű marad?

R. F.: 1962 vége felé sok ilyesmi történt. Két dologban én is részt vettem, ezek egyikéről fogok beszélni. Ez a Londonban létrehozott Misfits´ Fair, a lecsúszottak vására volt.

B. L.: Te voltál a legfőbb közreműködő?

R. F.: Nem. Daniel Spoerri, ő szervezte az egészet. Részt vett tehát Daniel Spoerri, Addi Köpke, Emmett Williams, Ben Patterson, Ben Vautier, Robin Page és jómagam. Voltunk legalább hatan; majdnem mindenki a Fluxushoz tartozott.

Itt ismerkedtem meg először George Maciunasszal, amikor Londonba jöttek. Kevéssel korábban, 1962 táján Benjamin Patterson révén találkoztam vele. Ekkoriban tartottam a Galerie Légitime-et, a sapkámban hordott galériát. Párizs utcáit járva kínálgattam műalkotásokat az embereknek.

Akkor határoztam el, hogy kiállítást csinálok Benjaminnak Párizsban. Gyufaskatulyában voltak mindenféle versek, amiket kivágott.

Amikor a dologról beszéltünk George Maciunasszal – aki éppen a Fluxus projektjén dolgozott –, ő azt mondta: én nyomtatom a meghívót, és az egészet úgy fogjuk tálalni, mint Fluxus preview-t. Azt a nevet adtuk neki, hogy A Galerie Légitime utazása, mert a nagycsarnokból indultunk – hajnali háromkor ott volt Jo és vele néhány barát –, és éjfél körül a Coupole kávéházban fejeztük be a sétát. A programban pontosan megadtuk, hogy mikor hol leszünk: hajnali háromkor a csarnokban, fél négykor ebben és ebben az utcában, négykor ebben és ebben a kávéházban; még a Père Lachaise temetőben is jártunk.

Azután befejezésül csináltunk egy performanszt, a legelsőt azokkal, akik az itt használt nem-hangszerekről lettek híresek. Ezeket az eszközöket Maciunas hozta. Meghallgattuk a Galerie Légitime utazásáról készült szalagot, mert útközben Benjamin Pattersonnal fölvettük, amit az emberek a dologról mondtak.

A későbbiekben megpróbáltam eladni néhány performansz-művet. Első ízben került sor Benjamin Patterson, George Brecht, Bob Watts és mások performanszaira.

Végül 1963 telén volt az első Fluxus-koncert. 1962 elejétől a végéig és kicsit tágabb körben 1963-ban olyan dolgok történtek, amelyek folytán később emberek együtt dolgoztak.

B. L.: Visszatérve még egyszer az időszerűség kérdésére, itt nálunk volt egy csoport Fluxus East néven. Mi ugyanis ma "keleten" élünk.

R. F.: Nem hallottam róla!

B. L.: Milan Knizak volt a vezetője. Igen, ebben a régióban párhuzamos tevékenység folyt 1964/65-ben.

R. F.: Maciunas összeállított egy listát, amelyben fölosztotta az egész világot: volt Fluxus Ouest, Fluxus East, Fluxus Paris. Rengeteg név volt benne, és ez azt bizonyítja, hogy nem volt kizárólagosság. Sok ilyen csoportot láttam. Mellesleg az a szándékom, hogy erről beszélek Maciunasnak. Nagyon fog örülni.

B. L.: Az a fiú, akinek a munkáját itt láttad, ilyen irányban dolgozott 1965 táján (Szentjóby Tamás). Szerintem ő az utóbbi két évtized egyik legjelentősebb művésze. Számunkra mindig szörnyű volt az, hogy nem voltak kapcsolataink, csak elszigetelt irányzataink. Ezért is érdekel, hogy hogyan ítéled meg a budapesti Poipoidrom gondolatát.

R. F.: Azt hiszem, hogy a Poipoidrom bátorítást ad azoknak, akik ebben a szellemben dolgoznak, hiszen ez azonos. Ami az elszigeteltséget illeti, nyilvánvaló, hogy Maciunas sémáiból sok minden hiányzik, egyszerűen azért, mert nem tud arról, ami itt történt.

B. L.: Szerinted jelentős az, ami itt történik?

R. F.: Igen, úgy látom, hogy ez valami nagyon mély, nagyon igaz, nagyon brutális dolog az előtte fölmerülő nehézségek közepette. És emiatt megrázó számunkra!

B. L.: Véleményed szerint melyek voltak kifejezetten a budapesti helyzethez aktualizált momentumok?

R. F.: Ez az első eset, hogy a Poipoidrom közönségigényt támaszt. Az eredeti megoldásnál zárt hely volt, ugyanis múzeumban rendeztük meg. Lehetséges az is, hogy az utcákon kószáljon. Azt mondtuk, hogy épületben helyeztük el, de ez az épület fölrobbanhat, és így terjesztheti a szellemét.

Joachim Pfeufer: A budapesti Poipoidrom aktualitása abban rejlik, hogy most jön létre először a megtekintésére érkező emberekkel létesülő kapcsolatrendszerben. Ilyen korábban nem volt Budapesten, legföljebb egy nagyon szűk közösség szellemében létezett. Ez a közösség, amelyet most fedezünk föl, lelkesít bennünket.

B. L.: A munka kezdetén az a gondolatotok támadt, hogy Liszt Ferenc nevével "magyarosított" repülőjegyeket használtok föl. Mindig megpróbáltok kapcsolódásokat teremteni?

R. F.: Az angol-magyar szótárt használtuk.

És főleg rengeteg fotót használtunk föl olyan magyarokról, akik Budapest utcáin dolgoztak. És főként magyar vonatjegyeket használtunk ahhoz, hogy egy-egy kanyart illusztráljunk, meg falevelet és kéregdarabkát a parkotokból. Még egy magyar tyúk tojását is fölakasztottuk. És mindennap órák hosszat dolgoztunk ott, a helyszínen, nagyon jó körülmények között.

A súlypont a mindennapi munka volt, és beilleszkedésünket a magyar környezetbe kicsit tükrözik azok a tárgyak és dolgok, amiket használtunk. Nem is lehetett másképpen.

B. L.: Gondoljátok, hogy ezek a gesztusok igazán érintették a magyar valóságot? Ezt nagyon fontos mondatnak szántam.

J. P.: Én azt hiszem, hogy a dolog magyar valóságot képezett abban a pillanatban, amelyiktől fogva a magyar valóságban létezett! Később, a visszhangját látva lehet vizsgálgatni a tartalmát. Lehet igazítani rajta, olykor leállítva az egészet, akár még évekig is. A Poipoidrom úgy, ahogyan folytatódik, maga is a saját esetlegességeit követi.

R. F.: Egyetértek azzal, amit Jo mondott.

Gondosan rögzítettük azokat a beszélgetéseket, amelyeket a valóságos magyarországi helyzetről folytattunk mindenkivel, mert hiszen a Poipoidrom a mi elképzeléseink szerint folyamatos alkotást célzó projekt. Ahogyan mondani szoktuk: a folytonos alkotás folytonos szabadság.

Éppen az a meggyőződésünk erősödött, hogy érdemes kitartani a folyamatos alkotás mellett. Ezt kellett tenni!

Vannak a kiválasztott műveken belül is konkrét esetek, amelyek nem szándékos döntésből erednek, hanem maguktól jöttek. Erre példa a Dataway. (?) Ezt nem terveztük, nem is számoltunk vele.

J. P.: Mert valójában azt, hogy hogyan dolgozzunk, nem kell kimondani, sem meghatározni. A munka módjának nincs szava a Poipoidrom eszméjével szemben. Csináltuk így vagy úgy. A mód állandóan változik, még abban is, ahogyan megbeszéljük. Ez a Poipoidrom gyakorlatilag csak utazásból állt! Nem a szövegelés foglalkoztat bennünket, hanem inkább az a pont, ahol a bizonytalanságot érintjük. Ezzel foglalkozik ki-ki a maga részéről, azt hiszem. És hát ez az érintkezés rettentően hasonlít számos más érintkezéshez... Ezért az egyik magyarázat a Poipoidrom. Nem tudjuk, hogy hány kapcsolódási pont, összefüggés, felismerési rendszer létezik.

(Hangzavar, mindenki egyszerre beszél)

R. F.: Érdekes. Én is úgy vélem, hogy nomád koncepció. Nem először fordul elő, hogy bajba kerülök, mert rájövök, hogy a Zseniális Köztársaság az utolsó művem.

Amikor rájövök, hogy egy temetőben próbáltam meg létrehozni...! Azt hiszem, ha most belegondolok, a Poipoidrom esetében mindig utazásról volt szó; a Poipoidrom nomád. Ezt kínálja az embereknek: az utazást!

J. P.: Az utazási tilalom problémája. Minden lehetséges érintkezési és helyváltoztatási rendszer az utazási tilalom kérdésén bukik meg. Azt hiszem, itt nem volt a dologban misszionárius szellem. Nem szállítottunk semmit. Azért jöttünk, hogy lássunk.

(Hangzavar, mindenki egyszerre beszél)

R. F.: Én azt szeretem mondani az embereknek, hogy a Poipoidrom Paprikajancsi titka. Jo meg ezt tette hozzá: "Ez a spanyol fogadó", vagyis itt mindenki azt eszi, amit hoz. A Paprikajancsi titka pedig olyan titok, amelyről mindenki tud, mert Paprikajancsi az a bohóc, aki nem tudja tartani a száját.

(Nevetés)

R. F.: A Poipoidrom optimális változatánál egy nagy-nagy kereket tettünk az emberek elé ezzel a felirattal: "A művészet az, amit a művészek csinálnak".

Volt egy hely, ahová bármilyen szakma vagy személy nevét beírhatták. Ha úgy gondolták, hogy a politika művészet – akkoriban sok szó esett Castróról –, odaírhatták, hogy Castro. Amikor átmentek a masina másik oldalára, ezt olvashatták: "Castro azt csinálja, amit a művészek; Castro művész". Ez volt az eredeti változat!

(Hangzavar, mindenki egyszerre beszél)

B. L.: Láttátok már annak a gondolatnak a megvalósulását: amikor az utcaseprőből lett művész?

R. F.: Találkoztam olyan emberekkel, akik a saját tevékenységüket művészetnek tekintik.

B. L.: Milyen szakmában?

R. F.: Legutóbb, amikor a házamat hozták rendbe, két kőműves épített egy pincefalat, egy tunéziai és egy algériai, Paul és Mohamed.

Paul, aki tudja, hogy művész vagyok, azt mondja nekem: "Nézze meg ezt a falat, mi is művészek vagyunk!"

Azt mondtam: "Persze!"

Mohamed meg azt felelte neki: "Nem, mi nem vagyunk művészek".

B. L.: Az a két ember, aki a falat rakta, amiatt tekintett téged művésznek, amit csinálsz? Magyarországon találkoztam olyan fickókkal, akik azt mondták: "Te nem vagy művész! Én művész vagyok, mert tökéletesen használható dolgot csinálok!"

R. F.: Ilyennel én soha nem találkoztam. Viszont volt, hogy rám támadtak. Ebben a konkrét esetben elfogadom.

B. L.: Azért teszem föl ezt a kérdést, mert nálunk meglehetősen gyakran lehet olyanokkal találkozni, akik azt állítják:

"Ilyet én is tudok csinálni, ez nem művészet".

Nem gondolod, hogy ez fontos probléma?

R. F.: Nem. Az, hogy az emberek hogyan ítélik meg a művészetet, nem olyasmi, ami pillanatnyilag különösebben érdekelne. Azt hiszem, a legfontosabb az, hogy én hogyan ítélek. Az emberek véleménye nem zavar.

(Hangzavar, mindenki egyszerre beszél)

R. F.: A legfantasztikusabb reakció, amellyel valaha is találkoztam, a saját anyámé volt. Otthon voltam. A művészetről beszélgettünk. Nyár volt. Anyám fölállt, és becsukta az ablakot, hogy a szomszédok ne hallják a beszélgetést. Anyám gyári munkásnő volt. Olyan családban nőttem föl, ahol a hozzám hasonló, szegénynek született emberek nem csináltak semmiféle művészi dolgot. Akár a világ leghíresebb művésze is lehetett volna belőlem, az anyám számára akkor sem lettem volna művész. És úgy éltem, mint egy... (?)

Lehettem volna olyan is, mint bárki más, ő akkor is ugyanazt érezte volna. Tudod, ez olyan, mint teniszezni tanulni vagy gimnáziumba járni. Amikor a bátyám – aki öt évvel idősebb nálam – először kapott ösztöndíjat... Így járhatott gimnáziumba – most doktor. Anyám nem akarta, hogy oda járjon. Azt mondta: "A gimnázium a gazdagoknak való! C´est bon pour les riches!"

Ezért aztán nem bánom, ha az emberek nézik, hogy mit csinálok, és esetleg úgy vélik, hogy az haszontalan. Nem bánom, föltéve, hogy hagyják, hadd csináljam.

B. L.: Azok az emberek viszont, akik azt mondják, hogy ez nem művészet, nem akarják fölszabadítani magukat. Gondolod, hogy ez igaz?

R. F.: Nem, mert a népművészet kifejezi...

J. P.: Ez nagyon nagy dolog. Nagy hiba, ha az ember ennél többet akar.

R. F.: Az egyetlen ember, aki többé-kevésbé visszautasított... Egyik barátom elküldött a kulturális minisztériumba. Nem ismertem az illetékest. Azt mondta: kapsz háromezer frankot. Írással volt kapcsolatos. Verseket írtam.

A minisztériumban azt kérdezték: "Kiadták már az írásait?" Azt feleltem: "Nem". Mire ők: "Manapság már mindenkinek kiadják az írásait. Mi azoknak adjuk a pénzt, akiknek kiadják az írásait." Valójában ezek azok az emberek, akiknek védelmezniük kellene bennünket, s ehelyett elnyomnak.

De mások... tudod... velük jól érzem magam, iszogatunk egy kicsit... bizonyos dolgokat egyformán látunk.

Azonkívül kell nekik... Olyan ez, mint annak a francia játékosnak az esete. Három évig építette a házát. Mindig azt mondta nekem: "Sosem volt időm, hogy vadászni menjek, olyan keményen dolgoztam három éven át." Aztán elgondolkodott, és azt mondta: "Nos, tudod... nem is a vadászat hiányzott, hanem csak az, hogy egyedül sétálgassak a hegyekben, és ne gondoljak semmire."

Én pedig arra gondoltam, hogy pontosan ugyanazt a nyelvet beszéli, mint én. Ugyanazok az igényei, mint nekem. Ugyanazokat a dolgokat próbálja megszerezni!

Tehát még ezen a szinten is tagadom, hogy az emberek ledorongolnák a művészetet... teljes mértékben tagadom! Úgy vélem, hogy egyszerűen csak elfelejtették, mit tudnak. Agymosást kaptak.

R. F.: Ismered T. S. Eliotnak ezt a szép versét?

"Oly sok ambíció vész el a tudással
Oly sok tudás vész el az információval
Oly sok információ vész el a reklámmal
Oly sok élet vész el az élet során."

J. P.: Nem azt mondom, hogy a nyugati társadalom rendben van. Csak annyit mondok, hogy már az is nagyon nagy dolog, ha az ember képes megtenni.

Az ember, ha akar, harcolhat azok ellen, akik nem akarják megengedni. Ez legitim dolog.

R. F.: Egy valami biztos. A társadalmi szervezet csak ezután jön. Nem választás kérdése: nincs választási lehetőségünk, amikor azt tesszük, amit teszünk.

Az egész világtörténelem az ezt elutasító emberek ellen vívott harcról szól. És ez így megy tovább az idők folyamán. Van olyan pillanat, amikor ez jobb, mint egy másik társadalom. Máskor meg rosszabb.

Nagy tragédia, hogy a forradalom Oroszországban következett be. Oroszország nem lehet számunkra társadalmi példa. Együtt kell élnünk az adott helyzettel, akárcsak azoknak, akik háborúban élnek. Ezen politikai harcot értek. Ennek az az alapelve, hogy a király megfelelője legyen vezető, és így megosztható Európa.

Inkább szerencse kérdése, hogy mennyire felvilágosult a király. Azt hiszem, hogy a nyugati királyok felvilágosultabbak. Talán elérkezik a lehetőség?! Elképzelheted! Egy szép napon kinyitjuk az újságot, és azt olvassuk, hogy az orosz népnek elege lett, és lehet, hogy elkezdődik valami... Nem tudjuk! Azt tudjuk, hogy a valóság tanúsága szerint a történelmi fejlődés eltérően alakul Nyugat- és Kelet-Európában. Mindig a polgárháború szélén állunk. Nem gondolod, hogy egyeseket bűnösebbnek tartanak, mint másokat? A nyugatiakat a munka miatt vádolják. Mindig túlzásba viszik a munkamegosztást. Mindig fokozzák! Vannak politikusaink, van ez, van az.

George Brechtnek van egy csodálatos definíciója. Azt mondja: "Amikor már megneveztél minden mesterséget: matematikus, politikus, vízvezetékszerelő, szakács, s amikor a végére értél, és nem tudod, hogyan határozd meg a maradékot, akkor erre azt mondod: művész".

Budapest, 1976. szeptember 18.

A Poipoidrom / A Poipoidrom részei / Poipoidrom ajándékozó levél

Joachim Pfeufer & Robert Filliou a Fiatal Művészek Klubjában
Az 1. sz. Reális téridejű Poipoidrom ünnepélyes átadása / A poipoidrom részlete