Larry Miller

Interjú George Maciunasszal*

Larry Miller Kezdjük talán a diagrammal. Felvéstem néhány kérdést...

George Maciunas Azt hiszem, először a szerkezetét kellene megmagyaráznom. Ez a diagram, amit itt látsz, a korábbiak folytatása, amelyeket azonban más céllal készítettem. Lényegét tekintve, amint a függőleges, akarom mondani a vízszintes beosztások... Szóval, a függőleges beosztások az éveket jelölik, a vízszintesek pedig a stílusokat. Bármilyen tevékenységet fel tudsz tüntetni rajta, pontosan meg tudod határozni a helyét az évek és a stílusok által alkotott rácsozatban. Választhattam volna a tér-idő beosztást is, mint néhány korábbi diagramomon, ahol a függőleges rubrikák éveket, a vízszintesek pedig földrajzi helyeket jelölnek. Mármost ami ezt a diagramot illeti, részben azért döntöttem a stílusok mellett, mert ez még viszonylag feltáratlan terület, főként azonban John Cage utazásaira való tekintettel. Az egésznek az lehetne a címe, hogy „John Cage utazásai”, körülbelül abban az értelemben, ahogy Szent Pál utazásairól szokás beszélni. Cage, ahol csak megfordult, egy kis John Cage-csoportot hagyott maga után, amely aztán vagy vállalta, vagy tagadta eredetét. De a tény tény marad: ezek a csoportok az ő látogatását követően jöttek létre. Ellenőrizheted a diagramon.

LM És mikor kezdődött ez a folyamat?

GM Úgy 1948 körül. Cage 1946-tól két évet Franciaországban töltött, megismerkedett Boulezzel és Shaefferrel. Shaeffer 1948-ban nyitotta meg konkrét zenei stúdióját, természetesen anélkül, hogy elismerte volna John Cage érdemeit. Cage azután Olaszországba, majd Darmstadtba és Kölnbe látogatott, és mindenütt, ahová csak betette a lábát, egy kis csoport alakult vagy egy új stúdió nyílt, amely rendszerint kizárólag elektromos zenével foglalkozott. Akkoriban Cage hatása az elektromos zenében volt a legjelentősebb. Más szóval abban az újfajta zenében, amelyik a hétköznapi zajokat használta fel. Cage első konkrét zenei darabja 1939-ből származik.

LM Cage.

GM Igen, igen. Úgyhogy amikor a franciák 1948-ban azzal álltak elő, hogy feltalálták a konkrét zenét, ostobaságot beszéltek.

LM Megengedsz egy megjegyzést ezzel kapcsolatban? Emlékszel, amikor Cage-nél jártam, hogy a kiadványairól kérdezősködjem?

GM Igen.

LM Az mondta, hogy a franciák annak idején túlságosan komolyan vették a „konkrét zene” megjelölést, de, tette hozzá, őt nem zavarta a dolog.

GM Hát, igen, ő rendkívül megértő. Még azokkal is megértő, akik utánozzák, vagy akik lopkodnak tőle, miközben úgy tesznek, mintha a nevét sem ismernék. Tudod, az az igazság, hogy tőle mindenki lopkod. De a hatás korántsem kölcsönös. Ezért kezdődik a diagramom Cage-dzsel, pontosabban azokkal, akik őrá hatottak. Cage a diagram középponti figurája.

LM Tényleg?

GM Hívd az egészet nyugodtan Cage-diagramnak. Nem Fluxus-diagram. Cage-diagram.

LM Jó, nézzük tovább.

GM A futurizmussal, a futurista színházzal, Russolo futurista zenéjével adva volt a véletlenszerűség, a szimultaneitás és a konkretizmus eszméje, továbbá adva voltak a zajhatások. Marcel Duchamp-mal a konceptualitás eszméje és a talált tárgy (ready-made). A dadaistákkal a kollázs és – megint csak – a konkretizmus. A diagram hűen tükrözi, hogyan ötvöződött e sokféle hatás Cage munkásságában, az ő preparált zongorájában, amely tulajdonképpen nem egyéb, mint hangok kollázsa.

LM Az időpont 1938.

GM Igen. Aztán megint Cage következik. Konkrét zene, 1939. Majd Cage utazásai. A másik, hasonlóan fontos hatásvonal a happeningből vagy akciózásból eredeztethető. Itt két nevet kell megemlíteni: az egyik ismét John Cage, akinek az első happeningje 1952-ben keletkezett, a másik a vele egy időben fellépő Georges Mathieu. Egy érdekes elágazás: Mathieu Japánba utazott és előadta a happeningjét. Nem sokkal ezután alakult meg a Gutai-csoport.

LM Mathieu-ről nem sokat tudok...

GM Az említett darab egy happening jellegű festészeti akció volt.

LM Nem olyasmi, amit Pollock csinált.

GM Nem, nem... Igazi színház volt. Yves Klein a legközelebbi hasonlat.

LM Klein kék aktjai? Nem a Gutai-csoport lövöldözött festményekre?

GM De igen.

LM Robbanóanyagot is alkalmaztak.

GM És az egészet akár maga Mathieu is csinálhatta volna. A Gutai-csoport szorosan kötődött Mathieu-höz. A festészetet akciónak tekintették. Sokkal radikálisabbak voltak, mint Pollock. Ami azt illeti, jelentősen különböztek Yves Kleintől is. A diagramnak egyébként az az egyik legnagyobb hiányossága, hogy Klein hatása nincs eléggé feltárva. Klein a hatvanas években igen jelentős szerepet játszott. Egy másik fontos figura Joseph Cornell, akinek az indulása 1932-re tehető. Az ő, némiképp a szürrealistákkal rokon látásmódja erősen hatott George Brechtre és Bob Wattsra; különösen Brechtre. Szóval Mathieu akciófestészete, John Cage első happeningjei és általában minden, amit Cage az ötvenes években csinált, plusz Joseph Cornell, plusz Ann Halprin – a Hétköznapi tevékenységek és feladatokra (Natural Activities and Tasks) gondolok.

LM Megkérhetlek, hogy...

GM A helyszín Kalifornia. James Waring és Bob Morris és Simone Forti és La Monte Young és Walter De Maria is ott ült a közönség soraiban.

LM Táncprodukció volt?

GM Nem, nem. Az volt, amit a címe jelent: hétköznapi tevékenységek és feladatok bemutatása.

LM Más szóval...

GM Senki nem nevezte volna táncnak. Olyan mindennapos tevékenységekre gondolj, mint például a járás.

LM Aha. Egyszerű testmozdulatok, amelyek nem emlékeztetnek arra, amit hagyományosan táncnak tekintenek.

GM Igen, mint például a körben járás.

LM Ready-made gesztusok.

GM Pontosan. La Monte Young 1960-as rövid kompozícióin jól érzékelhető Halprin hatása. Egy jellemző példa: a közönség csak ül és nem csinál semmit. Ez hétköznapi helyzet vagy „tevékenység”, nem tánc... Eljutottunk a diagram középső részéhez. 1959-ben hirtelen felgyorsultak az események. Talán azért, mert megnyílt John Cage iskolája, és a társaság gyülekezni kezdett. Ugyanabban az évben lépett a nyilvánosság elé Franciaországban az új realisták csoportja, és Ben Vautier is hallatott magáról. 1959 döntő jelentőségű évnek bizonyult. Nam June Paik eljátszotta az első darabját, Vostell elkészítette az első „dekollázsait”, Allan Kaprow bemutatta az első happeningjét, munkához látott Dick Higgins és Yves Klein. Pontosítani kell: Klein korábban indult, de 1959-re lendült formába. Ez az az év, amikor Ben Vautier „aláírt”. Aláírt mindent: kontinenseket, békét, éhínséget, háborút, világvégét. Különös előszeretettel írt alá élő szobrokat. Ezt azért érdemes megjegyezni, mert később Manzoni lekoppintotta az ötletet. Gesztusok... A gesztusművészet Bennel kezdődött 1959-ben, nem pedig Acconcival és társaival 1968-ban. 1959-ben születtek meg Bob Watts első bélyegei, az első kártyazenék, mint például George Brecht kártyákra írott kompozíciói, és Henry Flynt első konceptuális művei. 1960 szerves folytatása volt 1959-nek. A fluxus 1961-ben jelent meg a színen, 1961 végén. „Hivatalosan” csak 1962 elején. Már 1961-ben megnyílt a galériám, ahol hasonló jellegű események zajlottak, mint később a fluxus keretei között, de a fluxus nevet akkor még nem használtuk.

LM Az AG Galleryre célzol?

GM Igen. Ugyanakkor La Monte Young is munkához látott – méghozzá nagyon hasonló szellemben – Yoko Ono Chambers Street-i stúdiójában. Nézd csak meg a diagramot.

LM Yoko loftja. Mikor zajlottak ezek az összejövetelek? Még Wiesbaden előtt?

GM Ó, igen. 1960–1961 táján.

LM Tehát úgy egy évvel korábban.

GM Igen, az AG Gallery rendezvényeivel párhuzamosan.

LM Az AG Gallery valamikor ’61 őszén nyílt meg.

GM ’61 telén.

LM És mit csináltál azelőtt, hogy megnyitottad volna a galériádat és megszervezted volna az első eseményeket?

GM Richard Maxfield kurzusán találkoztam először ezzel a társasággal. Az Új Iskola első előadója John Cage volt. A második évben Richard Maxfield tartott elektronikus zenei kurzust, és az ő előadásain ismerkedtem össze La Monte Younggal. Nagyon tetszett, amit La Monte csinált. Ő aztán másokkal is összehozott, és lassacskán kialakult az AG Gallery arculata. Időközben La Monte Yoko galériáját... loftját is beindította. A két galéria nagyjából egy időben kezdte meg működését. Mindkét helyen szerepelt Jackson Mac Low, Bob Morris és La Monte Young. De a bemutatott kompozíciók különböztek egymástól. Az AG Galériában két La Monte darab hangzott el, a Numero 3-as és a Numero 5-ös, Yoko padlásterében pedig néhány 1961-es kompozíció: „Húzz egy vonalat”, meg effélék. Henry Flynt Yokónál koncertezett, nálunk felolvasást tartott.

LM Összedolgoztatok?

GM Igen.

LM Akkoriban találkoztál először Yokóval?

GM Igen, meg a többiekkel is. Hm, Dick Higginsszel is. Richard Maxfieldet már ismertem az iskolából.

LM Aha. Várj csak, John Cage előadásait nem látogattad?

GM Nem.

LM De Richard Maxfieldéit igen. És onnan valók az első kapcsolataid.

GM Pontosan. Nézd, engem akkoriban elsősorban az elektronikus zene érdekelt.

LM Komponáltál?

GM Hát, írtam néhány darabot.

LM Megvannak még?

GM Nem, nincsenek meg.

LM Hogyhogy?

GM Fogalmam sincs, mi lett velük.

LM Ó!

GM Aztán 1962-ben Európába mentem, azzal a tervvel, hogy... Ja, de mielőtt még útnak indultam volna, kiadtuk vagy legalábbis összeállítottuk La Monte Young Anthologyját, tudod, azt a piros borítójú könyvet.

LM Nekem is megvan.

GM Na, szóval. Nem fért bele minden, ami addigra összegyűlt, kimaradt például Bob Watts, és George Brecht is csak érintőlegesen volt jelen. Az az ötletem támadt, hogy folytatni kellene a munkát és össze kellene állítani egy újabb kiadványt az antológiából kimaradt darabokból. Meg az újabb szerzeményekből. La Monténak azonban nem volt kedve egy újabb antológiával bíbelődni. Az eredeti terv szerint a második antológia lényegében ugyanúgy épült volna fel, mint az első, csak a külleme lett volna egy kicsit kevésbé konvencionális: tárgyak is lettek volna benne és újfajta kötést terveztem. De ezek a formai ötletek végül a következő elképzeléssé fejlődtek: álljon az egész könyv egymáshoz kapcsozott borítékokból, s a borítékok tartalmazzák a tárgyakat. Mint tudod, már az első antológiában is szerepeltek tárgyak. La Monte kártyái egy kis borítékban, egy másik boríték, amelyben levél volt, szétvagdosásra szánt kártyák stb.

LM Azt a kötetet is te tervezted.

GM Igen, én terveztem.

LM De nem te szerkesztetted... állítottad össze.

GM Nem. La Monte Young és Jackson Mac Low.

LM A második antológia pedig – ha jól értem – nem más, mint az első saját kiadványod, az első fluxus-publikáció.

GM Az lett volna az első fluxus-publikáció, de az előkészítő munkálatok elhúzódtak. Gondoltuk, annyi baj, majd koncertezünk, az egyszerűbb, mint könyvet kiadni, és ha jobban megismernek minket, akkor a könyv tervét is könnyebb lesz megvalósítanunk. Mert az első antológiából nem sokat sikerült eladni, a nyakunkon maradt példányok egy raktárban porosodtak. A koncertezést reklámfogásnak szántuk. Így került sor 1962 őszén a wiesbadeni fellépésre, az első Fluxus-fesztiválra.

LM 1962 szeptemberében.

GM Igen, szeptemberben.

LM Eredetileg is Fluxus-fesztiválnak neveztétek?

GM Igen.

LM Itt az ideje, hogy megkérdezzem...

GM Tizennégy koncertet adtunk sorozatban.

LM A fluxus szóról szeretnélek kérdezni. Mármint az elnevezés eredetéről.

GM Még akkoriban merült fel az ötlet, amikor New Yorkban az új kiadványunk címén gondolkoztunk.

LM A többes szám első személlyel magadra és La Montéra utalsz?

GM Nem, La Monte elvesztette az érdeklődését, úgyhogy én és a galéria társtulajdonosa dönthettük el a kérdést. A partnerem tulajdonképpen a galériánk számára keresett nevet. Azonban hamarosan csődbe ment, és egyedül maradtam.

LM Ő nem volt művész.

GM Nem. Szóval a döntés végül az enyém volt. Azért választottam ezt a nevet, mert gazdag a jelentéstartománya, egy csomó szótári jelentése van; némelyik közülük kifejezetten mulatságos. Senki sem emelt kifogást, igaz, sosem tartottunk szabályos értekezleteket.

LM Tehát eredetileg...

GM Csak egy kiadványról volt szó.

LM Egy kiadványról...

GM Aminek a Fluxus címet adtuk.

LM Gondoltad-e... Nyilván nem sejtetted, hogy ez a szó...

GM Egy mozgalom elnevezésévé válik?

LM Gondoltad?

GM Nem. A második antológia címének szántam, semmi többnek. De hamarosan koncertezni kezdtünk, bemutatókat tartottunk, kis kiállításokat rendeztünk, és az események melléktermékeként elkészültek az első sokszorosított tárgyak, multiplikák. Ez még mind azelőtt történt, hogy az évkönyv, azaz az első Fluxus Évkönyv (Flux Yearbook) kijött volna. Addig még évek teltek el. Nézzük csak. Hol is van a diagram másik fele?

LM Nem azt a tekercset keresed?

GM Nem, az nem a diagram.

LM Ez a fele csak 1962-ig tart.

GM Hát épp ezt mondom... Amiről most fogok beszélni, az már az 1964-es évhez vezet.

LM Nekem sosem mutattad meg a diagram másik felét.

GM Mindegy, megpróbálom emlékezetből rekonstruálni. 1964 körül végre elkészült a második Évdoboz (Yearbox).[1] Az első, amelyben az összekapcsozott borítékok voltak, már korábban megjelent, és egyáltalán nem bizonyult kelendőnek. Jó, ha két példányt eladtunk belőle. Vagy egyet. Húsz vagy harminc dollár volt az ára. Ma kétszázötven dollárt ér. He-he.

LM Az Évdoboz.

GM Igen.

LM Az, amelyikben...

GM Amelyikben a borítékok vannak.

LM Az nekem nincs meg. Csak a másik, amelyikben filmek is...

GM Az a második Évdoboz. Az elsőben összekapcsozott borítékok voltak.

LM Barbara [Moore] őriz belőle még egy példányt a Backworks Kiadóban

GM Igen.

LM Fémkapcsok tartják össze a borítékokat.

GM A tartalomjegyzék egy leporellószerűen összehajtogatott papírcsík.

LM Van még belőle? Vagy elfogytak már a hozzá való anyagok?

GM Nem, nem fogytak el... Néha még összeállítok egy-egy példányt.

LM Tényleg?

GM Igen, de nagyon időigényes elfoglaltság.

LM Mit ajánlhatnék cserébe egy példányért?

GM Nos...

LM A hátamon viszlek el Jamaicáig. (Nevet.)

GM Jó. (Nevet.) Mindenesetre nagy szerencse, hogy van példányod a második Évdobozból, mert az aztán tényleg reprodukálhatatlan. A filmnézők teljesen eltűntek az üzletekből.

LM Eltűntek? Majd én szerzek neked néhány darabot.

GM Hát, ha sikerrel jársz, akkor megint összeállíthatok egy pár példányt, mert a többi kellékből maradtak készleteim.

LM Ezt megbeszéltük.

GM Nyolc milliméteres, kis kézi masinák. Nem szupernyolcasok.

LM A többi...

GM Nézd, ezek a tárgykollekciók csak igen lassan álltak össze. Nem kapkodtuk el a dolgot. A legkorábbi tárgyak zöme Bob Wattstól és George Brechttől származott. George Brecht feladványai és játékai. Az első, ma már megszerezhetetlen Water Yam dobozai 1963-ból valók.

LM Vagyis...

GM A tárgyakat 1963-tól folyamatosan publikáltam.

LM Az első...

GM A Water Yam volt.

LM Nem az Évdoboz volt az első fluxus-kiadvány?

GM Nem, és ennek az a magyarázata, hogy a Water Yamben csak nyomtatott anyagok szerepeltek.

LM Így aztán hamarabb készül el az Évdoboznál, jóllehet az Évdoboz munkálatai kezdődtek el korábban.

GM A Water Yam volt az első.

LM Együtt adtátok ki?

GM Nem, Brecht odaadta az anyagot, én pedig előkészítettem a kiadást.

LM A kártyákat te nyomtattad ki?

GM Igen, és a dobozokat is én csináltattam.

LM Ő nem is csinált dobozokat? Tulajdonképpen kitől származott a fluxus-dobozok ötlete?

GM Brecht használt először dobozokat, a feladványaihoz. Én meg rendeltem egy rakás műanyag dobozt egy gyártól, és szétküldtem őket az ismerőseimnek, hogy kezdjenek velük valamit. George Brecht játékai és feladványai voltak az első válaszreakciók.

LM És hogyan festettek Brecht munkáinak eredeti példányai? Kártyák voltak? Nyomtatott „események”?

GM Nem, az őspéldányok is dobozok voltak. Egyedi megmunkálású fadobozok.

LM Cornell hatása?

GM Cornell stílusa, semmi kétség. Az már az én ötletem volt, hogy csináljunk másolatokat, mondjuk százpéldányos kiadványokat. Tessék, itt ez a műanyag doboz, mihez tudsz vele kezdeni? George nyomban kitalált valamit, ő reagált elsőként. Aztán Ben Vautier vaskos küldeménye is befutott. Meg a Bob Wattsszé. És az anyag évről évre gyarapszik, mára közel száz doboz gyűlt össze nálam – szinte mindenki reagált a felhívásomra.

LM A Water Yam volt az első doboz.

GM Igen.

LM Bob és George.

GM Nem, csak George Brecht.

LM A Jam Fesztivál dokumentációja.[2]

GM A teljes Water Yam: George Brecht összegyűjtött művei kártyákra nyomtatva.

LM Másfajta dobozokat nem is csinált akkoriban?

GM De igen. Golyós feladványokat, mint például a következő: „Figyeld meg a felfelé guruló golyókat.” Ismered?

LM Ajaj!

GM A legkorábbiak közé tartozik. Vagy egy másik jellemző példa: doboz, benne kagylóhéj, tengeri kagyló héja és a következő szöveg: „Rakd sorba úgy a gyöngyöket, hogy sose adják ki a C-U-A-L szót.”

LM Melyik szót?

GM C-U-A-L.

LM C-U-A-L.

GM Sose következhet be. Nincs rá mód, hogy bekövetkezzen. (Mind a ketten nevetnek.) A dobozban csak kagylóhéj van, gyöngyök nélkül. Nagyon misztikus feladvány. (Mind a ketten nevetnek.) Bob Watts köveket gyűjtött, lemérte őket és feljegyezte a súlyukat vagy a térfogatukat. Emellett az elsők között csinált ételműveket 1964 táján. Például a sütemény-tűzcsapot – nem is tűzcsapot, hanem tűzjelző készüléket.

LM Nem ő alkotta a Mona Lisa-süteményt?

GM Azt sajnos nem ismerem, de tény, hogy rengeteg süteményt készített. Dick Higgins viszont kimaradt a dobozgyártásból. Mivel nem volt türelme kivárni, amíg hozzájutok terjedelmes munkássága publikálásához, saját kiadót hozott létre és maga nyomtatta ki a műveit. Így jött létre a Something Else Press (Valami Más Kiadó), lényegében azért, mert Higgins nem volt elég türelmes, én pedig nem voltam elég gyors.

LM Miből tartottad fenn magad?

GM Volt egy állásom. Mindent a zsebemből fizettem. A fizetésem kilencven százaléka a fluxusra ment el.

LM Mi volt a munkaköröd?

GM Alkalmazott grafikus voltam, azt hiszem 1968-ig.

LM Hol is dolgoztál? Már elfelejtettem.

GM Ó, egy kis stúdióban.

LM Végig egy helyen?

GM Igen. Úgy évi tízezret kerestem, amiből kilencezer a fluxusra ment el.

LM Mennyire taksálod az össze kiadásodat?

GM Úgy érted, mennyit költöttem összesen a fluxusra?

LM Aha.

GM Körülbelül ötvenezret.

LM Megtérült?

GM Nem, sosem fog megtérülni. Nézd meg, mennyit veszített Dick Higgins a Something Else Press kiadón. Közel félmilliót.

LM Kérdezhetek valami ostobaságot? Tulajdonképpen hogyan lehetséges, hogy nem térült meg? Az ember azt hinné, hogy a viszonylag olcsó multiplikákkal...

GM Ahhoz vevők is kellenek. 1964-ben boltot nyitottunk a Canal Streeten. Képzelheted. Egész évben nyitva tartottunk, de az égvilágon semmit sem tudtunk eladni.

LM (Nevet.)

GM Még az ötven centért kínált bélyegsorozatra sem akadt érdeklődő. Pedig minden nagyon olcsó volt. Negyed dollárért hozzájuthattál a V TRE[3] számaihoz, egy dollárért Brecht feladványaihoz, egy húszasért az Évdobozhoz.

LM És mibe kerülnek manapság?

GM Csak néhány példa: az Évdoboz kétszázötven, a teljes V TRE-sorozat háromszázötven, a Water Yam pedig – már amennyiben találsz még belőle valahol – száz dollár körül mozog. Az utóbbi annak idején öt dollárba került.

LM Most pedig egy százasba. A teljes George Brecht. De térjünk vissza a diagramhoz. Először is: tulajdonképpen mit értesz konkretizmuson? Azután: hogyan vázolnád a történetét? Arra is kíváncsi volnék, hogy milyen szerepet tulajdonítasz a humornak és kiket tekintesz az elődeidnek. Meggyőződésem, hogy a te esztétikádnak a konkretizmus és a humor a két legfontosabb eleme.

GM Hát, ebben igazad van. Nos, a konkrét egyszerűen az absztrakt ellentéte. Ez a szótári jelentése: az absztrakt ellentéte.

LM Ami ugye nem azt jelenti, hogy minél reálisabb az ábrázolás, annál konkrétabb?

GM Nem, mert a realista ábrázolás csupán a valósághűség illúzióját nyújtja. A konkrét ábrázolás olyasmi... olyasmi, mint Ay-O lyukai.4 Konkrét dolgok, semmi illúzió. Ha valósághű lyukakat próbálnál festeni, nem konkrét, hanem illuzórikus lyukakat kapnál eredményül. A realizmus fogalmát gyakran tévesen használják. Rembrandtra és Leonardóra próbálják alkalmazni. Ők azonban nem realisták voltak, hanem illuzionisták. A konkrét festmény... Talán valami olyasmi, mint a kínai kalligráfia. Vagy vegyük a zenét. Van illuzionista, van absztrakt és van konkrét zene. A költészettel ugyanez a helyzet. Mármost a zenénél maradva, vegyünk egy zenekari darabot. Azért absztrakt, mert a hangjai mesterséges képződmények. De ha a zenekar a vihart próbálja utánozni, mint Debussynél vagy Ravelnél, akkor már illuzionizmusról kell beszélnünk. Konkrét akkor vagy, ha olyan zajokat használsz, mint a nézőtéri tapsolás vagy fingás. Vagy mint a utcai lárma. Vagy mint a kredencről lesodort edény csörömpölése. Ez konkrét. Vegyük a balett példáját. A balett rendkívül absztrakt műfaj. Absztrakt mozdulatokból épül fel, amelyeknek semmi közük a mindennapi élethez. Nagyon stilizált, nagyon elvont. Illuzionizmusba akkor csapsz át, ha ráadásul még utánozni is próbálsz valamit, mondjuk egy hattyút, a hattyú mozgását. Ennek semmi köze a valósághűséghez. Realista akkor volnál, ha például egész egyszerűen körbe sétálnál. Ezt hívnám én konkrét balettnek.

LM Mondanál néhány példát a képzőművészet területéről is?

GM A konkrétságra?

LM Azt szeretném, ha olyanokat említenél, akik hatottak rád. Hogy ne általánosságokban mozogjunk.

GM A legkonkrétabb dolog a ready-made.

LM Mert az, ami.

GM Igen, és ezért rendkívül konkrét. Nem elvont, nem teremt látszatot. Nos Duchamp még csak ready-made tárgyakra gondolt. John Cage a hangokra is kiterjesztette az ötletet. George Brecht, valamint Ben Vautier még tovább tágította a kört: az ő nevükhöz fűződik a ready-made akció. A ready-made akció egy mindennapos cselekedet, mint például az a Brecht-darab, amelyik a villany fel- és lekattintásából áll. Kapcsold be a világítást, azután pedig kapcsold ki. Számtalanszor megteszed, nem igaz?

LM Aha

GM És anélkül, hogy tudnád, George Brechtet adsz elő. Ez aztán a konkrét helyzet, hol jön ehhez a színpad! Egy másik változat: az egyik kapcsolóállásnál a sárga, a másiknál a piros fény gyullad ki. Valahogy úgy, mint amikor az utcai fényjelző sárgáról pirosra vált. George Brechté az érdem, hogy a ready-made eszméje a cselekvések világában is polgárjogot nyert.

LM És Ben Vautier-é.

GM Igen.

LM Említenél tőle is valamit?

GM: Hát, ő mindenből ready-made-et csinált. Aláírásával hitelesítette a háborút. Az egész II. világháború egy Ben Vautier-darab.

LM (Nevet.) Ne nevettess, mert elejtem a kamerát.

GM Rendben.

LM Szóval az aláírások... Úgy tudom, hogy a világmindenséget is aláírta.

GM A világot, Istent, a világvégét. A végtelenségig tágította, az abszurditásig fokozta az alapötletet. Semmit sem kímélt, mindent aláírt. Ezért minden Ben Vautier-vé változott. A humoros oldaláról fogta fel a dolgot. Gondolj csak a futurista színház humorára vagy Charlie Chaplin és Buster Keaton burleszkjeinek a humorára. Vagy a zenében Spike Jonesra. Lehet, hogy ezek az irányzatok és alkotók csak közvetve hatottak Benre, de tény, hogy a példájuk adva volt, vagyis a mulatságos előadásoknak és koncerteknek már megvolt a maguk hagyománya. Bob Watts valósággal rajongott a humoros megoldásokért. Ben Vautier nemkülönben. Az én számomra pedig a humor a lényeg, engem kezdettől a humor érdekelt a legjobban. A humor iránti vonzalom közös volt majd mindenkiben, aki a fluxushoz kapcsolódott.

LM És talán ez volt az a szín, ami hiányzott a palettáról.

GM Igen, pontosan így volt. Még a futuristák is túl komolyak voltak. Azok az átkozottul komoly kiáltványok. Mi vicces kiadványokat akartunk írni, nem olyanokat, mint ők. Igaz, az eredmény sokszor az ő esetükben is mulatságosnak hat, de ez valószínűleg nem szándékos. Ők ugyanis sokkolni akartak, nem nevettetni. Annyi humoros dobozt és filmet készítettünk, annyi humoros koncertet, sportversenyt és vacsorát rendeztünk, hogy a végén már az olyan komolyabb eseményeknek is csak a humoros oldalát érzékeltük, mint például egy mise celebrálása.

LM Aha, én aztán tudom. Én voltam az egyik gorilla, amikor felléptetek a Douglas College-ban. Akkoriban kerültem veletek kapcsolatba.

GM Igen, gorilla voltál.

LM Emlékszem, amikor először találkoztunk, éppen egy koncertre készültetek, ami végül elmaradt.

GM Pedig mennyi anyagot gyűjtöttünk hozzá.

LM A következő alkalom, ha nem csal az emlékezetem...

GM A tulaj meggondolta magát, mi meg ott álltunk befürödve a kinyomtatott programmal. Dobókockákra volt rányomtatva.

LM Igazi dobókockákra?

GM Igen.

LM Tényleg? Tudnál mutatni egyet?

GM Egyetlen egyet sem kaptam belőlük. A kockagyártó megtartotta őket, mert nem voltunk képesek teljesen kifizetni a számlát.

LM (Nevet.) Úgyhogy most van egy csomó használhatatlan dobókockája.

GM Meg programja.

LM Értékesek lehetnek.

GM Bizony.

LM Ha eladná őket, visszanyerhetné a pénzét.

GM Csakhogy valószínűleg nem tartotta meg őket, hanem eltüntette a feliratokat és más célra használta fel a dobókockákat.

LM Térjünk vissza a konkretizmus problémájához. Úgy érzem, hogy amikor írsz vagy készítesz valamit, mindig nagyon fontos a számodra, hogy a produktum viselje magán azoknak a viszonyoknak a sajátosságait, amelyekről szól, amelyeket ábrázol.

GM Hát, tudod, én ezt nem annyira konkretizmusnak, mint inkább funkcionalizmusnak nevezném. Egy tárgy az én felfogásom szerint akkor funkcionális, ha belső vonatkozásban áll önnön megjelenési formájával. Mondok egy példát. Emlékszel a kötényeinkre?

LM Aha.

GM Egy funkciótlan kötényre virágok vannak nyomva vagy valami hasonló. A virágoknak semmi közük ahhoz a tényhez, hogy a kötényt a testeden viseled. Egyetértünk?

LM Aha.

GM Vagy mondjuk McLuhan portréja díszíti vagy a Beatles együttes. Ezeknek a képeknek semmi közük sincs ahhoz a tényhez, hogy a kötény kötény, vagy ahhoz a körülményhez, hogy a hasadat takarja. Én funkcionális kötényeket akartam tervezni, olyanokat tehát, amelyek vonatkozásban állnak azzal az alakzattal, amit be kell fedniük. Az egyik változat mindkét oldalára a Milói Vénusz volt rányomva, akkorára nagyítva, hogy amikor az ember a nyakába akasztotta, csak a feje és a lába kandikált ki a Milói Vénusz mögül. Na jó. A másik kötény egy hasat ábrázolt – pont abban a magasságban, ahol a viselője hasa volt. Ezt hívom én funkcionalizmusnak. Az elv bármire alkalmazható. Emlékszel például a levélpapírjainkra?

LM Aha.

GM A borítékon kesztyű, a levélpapíron pedig kéz volt. A borítéknak ugyanaz a funkciója, mint a kesztyűnek. A kesztyű arra való, hogy belebújtassuk a kezünket. A boríték pedig arra való, hogy beletegyük a levelet. Egy funkciótlan borítékra virágokat nyomtatnának. A levélpapír fejlécére pedig búzaszálat. A két mintának semmi köze egymáshoz, viszont a virág ugyanolyan jól mutat a borítékon, mint a tapétán.

LM Aha.

GM Ez hát a különbség. És nem konkretizmusról beszélek, hanem funkcionalizmusról.

LM Amit elmondtál a kiterjeszthető a performanszokra, a fluxus-performanszokra is?

GM Kiterjeszthető. Bizonyos fokig. Én eredetileg építésznek készültem. Az építésznek funkcionálisan kell gondolkoznia, máskülönben nem építész, hanem szobrász vagy díszlettervező. Mérnöknek is funkcionálisan kell gondolkodnia. A matematikusnak is. A funkció matematikai probléma. És mi a helyzet a performerrel? Ha egy csembalót raktál a színpadra, akkor azt használnod is kell valamire. Nem muszáj eljátszanod rajta egy Couperin-darabot, de valamit kezdened kell vele. Kiindulhatsz a formájából, a tömegéből, vagy abból, hogy milyen hangot adnak a húrjai, ha tárgyakat hajítasz közéjük. Ezt nevezem funkcionális megoldásnak. Funkciótlannak pedig azt nevezném, ha a csembaló mellett állva hegedűn játszanál. Mármost az egyik darabunkban a performer egy csembalóból csalogatott elő harmonikahangokat. Itt viszont épp az volt a poén, hogy...

LM Én voltam a performer.

GM Igen. Jó kis darab volt. Szóval a közönség arra számított, hogy a húrokon vagy valami más, a hangszer belsejében levő dolgon fogsz játszani, és akkor egyszer csak megszólalt a szájharmonika. Az esemény a váratlanságával hatott. Általában azonban a funkcionális ötletek a kézenfekvőbbek, és könnyebb is őket megvalósítani.

LM Könnyebb?

GM Igen, határozottan könnyebb, mert ami az egyik esetben akadály, az a másikban segítség. Ha már beszereztél egy hangszert, miért ne használnád? Használni fogod. A funkciójának megfelelően. A tárgyakhoz bonyolultabb a viszonyunk. Amikor előállítunk valamit, hajlamosak vagyunk rá, hogy olyan díszítésekkel lássuk el, amelyeknek semmi közük a tárgy funkciójához. A papírboltokban vásárolható levélpapírok többnyire teljesen funkciótlanok, semmi jelét nem mutatják annak, hogy borítékba szánták őket. A funkcionális levélpapírt Jaime Davidovich találta fel. Fogott egy papírlapot, összehajtogatta, majd szétnyitotta, és befestette a gyűrődéseket. Előhajtogatott levélpapír.

LM Nyomtatott hajtogatások?

GM Figyelembe vette a papír funkcióját, olyasmit csinált vele, ami a funkciójából következik.

LM Ha már a terminológiánál tartunk, miben különbözik a te építészlelkednek olyannyira kedves funkcionalizmus Bob Morris automorfizmusától?

GM Ó, két teljesen különböző dologról van szó. Az automorf tárgy önmagát generálja.

LM Aha.

GM Valószínűleg Morris volt az irányzat egyetlen képviselője. A terminus egyébként az én agyszüleményem, senki más nem használta, még maga Morris sem.

LM Aha.

GM A klasszikus példa a következő. Csinált egy dobozt, amely önmaga előállításának hangszalagra vett történetét tartalmazta. Ennyi volt az egész: egy doboz, benne hangszalag, a hangszalagon pedig a munkafázisok zörejei. Egy másik, jellegzetes munkája a könyvtári kartotékrendszerre emlékeztet.

LM Azt én is ismerem... egy önmagára utaló kartoték.

GM A kartonok a saját keletkezésük körülményeit dokumentálják: honnan származik a papír, mekkora az adatkártya stb. Ez a színtiszta automorfizmus, de semmi köze a funkcionalizmushoz.

LM És a konkretizmushoz?

GM Hát, konkrétnak nagyon konkrét.

LM Az én konkretizmus-fogalmam kevésbé szigorú.

GM Ez is konkrét, de nemcsak ez konkrét.

LM Igen, így már elfogadom.

GM Csak az egyik lehetőség a sok közül.

LM Azt hittem, hogy a funkcionalizmus valami hasonló: a tárgy a közege sajátosságait ábrázolja.

GM Jó, bizonyos értelemben Morris tárgya is funkcionális, de a funkcionalitás nem feltétele annak, hogy a tárgy automorf legyen.

LM Aha.

GM Nincs ilyen szabály... Ha egyszerre automorf és funkcionális, az csak jó, de ha nem, az se baj. Két különböző dologról van szó. Mint az alma meg az édes íz. Van édes alma, meg van savanyú alma. He-he, tudod, hogy van.

LM Aha.

GM Kinek az édes, kinek a savanyú... De mindenképpen két különböző dologról van szó.

LM Megengedsz még néhány gyors kérdést? Például kíváncsi volnék, nem a dada példája lebegette a szemed előtt, amikor a fluxus név mellett döntöttél. Adva volt egy látásmód vagy esztétika, egyfajta érzékenység, és mivel hiányzott rá a megfelelő szó, neked magadnak kellett kitalálnod.5

GM Na igen...Miért is ne.

LM A másik ilyen példa a Merz.6

GM Az évek során kialakult egy laza csoportosulás – vagy inkább egyfajta érzékenység. A Dada arisztokratikusan zárt társaság volt. A fluxus nem az. Inkább viselkedésmódnak nevezném. Tréfacsinálók kötetlen együttléte. Ha megkérdeznéd George Brechtet, hogy a fluxushoz tartozike, a szemedbe nevetne. Dada? Inkább zen. Ha megkérdezel egy szerzetest: „Zen hívő vagy?”, valószínűleg nem azt fogja válaszolni, hogy „Igen, az vagyok.” Sokkal furcsább választ fog adni, például kupán vág a botjával. A fluxus nem szervezet. Nem könnyű röviden összefoglalni a jellegzetességeit. Több dolog is jellemző rá. Mindenekelőtt humoros. Azután funkcionális. És – azt hiszem – nagyon konkrét. Döntő jelentőségű volt John Cage hatása. Hatott ránk Duchamp. Hatott ránk – Ben Vautier közvetítésével – Yves Klein. A zenében a konkrét zenéhez köthető, abszurdba hajló humora pedig az abszurd színházzal rokonítja. Fontosnak tartom megemlíteni a fluxus-darabok monomorfizmusát. A fluxus abban különbözik a happeningtől, hogy monomorf. A happeningek polimorfikusak, sokminden történik egyszerre. Olyan, mint a barokk színház. Akadályugratás, tűzijáték, vízijáték, valaki verseket szaval, és közben XIV. Lajos jóízűen vacsorázik. Polimorfizmus. Sokszólamúság. A fluxus mindig egy szólamon szól, aminek az a magyarázata, hogy viccekkel dolgozik. Viccek. Semmi több. Semmi magasabb.

LM Valóban?

GM Valóban.

LM Nem is tekinted a fluxust művészetnek?

GM Nem. Gegeket gyártunk. Igyekszünk minél jobb, ötletesebb vicceket kitalálni. Tőlem akár művészetnek is nevezheted. Például Buster Keaton gegjei, látványötletei szerintem valóban a magasművészet szférájába tartoznak. Mi a látványgegek mellett hang- és tárgygegekkel is dolgozunk. De több szólamban nem lehet viccelni. Képtelenség egyszerre hat viccre odafigyelni. Egyszerre csak egy vicc lehet. Azonfelül a viccnek lineáris a felépítése. Két poén nem jöhet be egyszerre. A vicc egyszólamú és lineáris. Akárcsak a mi gegekre épülő koncept-darabjaink. Ha egyszerre három látványgeget mutatnak neked, kettőt biztosan elmulasztasz. Nézd meg Buster Keatont. Nála a gegek szédületes tempóban követik egymást, de sosem egyidejűek. Nézd meg ezzel szemben a Marx fivéreket. Az ő gegjeik annyira túlburjánzanak, hogy akár ötször is beülhetsz a moziba, mire az összes tantusz leesik.

LM De ha a fluxust nem csoportnak, hanem érzékenységnek, a tevékenységeteket pedig nem magasművészetnek, hanem gegnek tartod...

GM Alacsony művészetnek.

LM Aha. Akkor mi a véleményed az úgynevezett magasművészetről? És mi a véleményed a művészet jelenkori állapotáról?

GM A magasművészet él és virul. Túlságosan is. Ezért találtuk ki a fluxust.

LM Tulajdonképpen mi a különbség a fluxus...

GM És a magasművészet között?

LM És a jelenkori magasművészet között?

GM Hát mindenekelőtt az, hogy a magasművészet könnyen értékesíthető. Tízezreket, százezreket lehet vele keresni. Másodsorban az, hogy nagy nevek fémjelzik. Eladható nevek. Warholt vagy Lichtensteint mindenki ismeri. De ki hallott Ben Vautier-ről, vagy akár George Brechtről? Őket nagyon kevesen ismerik. Ritka madár az Évdoboz-gyűjtő, holott az Évdobozok ma már kétszázötven dollárt is megérnek darabonként. Speciális érdeklődésű személyekről van szó, akik hozzá akarnak jutni a ritkasággá vált régebbi fluxus-tárgyakhoz. A múzeumok egyáltalán nem vásárolnak tőlünk. És hol találkozhatsz a magasművészettel? A múzeumokban. A fluxus a múzeumok számára nem létezik. Az egyetlen kivétel a Beaubourg, és ez kizárólag Pontus Hultennek köszönhető. A gyűjtemény darabjai azonban a Beaubourg-ban sem a kiállítási termekben tekinthetők meg, hanem a könyvtár dokumentációs részlegében. Vagyis Hulten sem műalkotásoknak tekinti őket, hanem dokumentumoknak.

LM Zavar ez téged?

GM Nem, tulajdonképpen örülök neki.

LM Miért örülsz neki?

GM Mert sosem akartunk magasművészetet csinálni. Csak bohóckodni akartunk. Egyszer, amikor jelzálogkölcsönért folyamodtunk, a bankárok megkérdezték Bob Wattstól, hogy mi a foglalkozása. Watts azt felelte, hogy professzor, és huszonöt éve gyakorolja a hivatását. Aztán tőlem is megkérdezték, hogy kiféle-miféle vagyok. „Viccmester – válaszoltam. – Ó – mondták – a jelzálogkölcsönt azért ugye komolyan fogja venni”? (Nevet.)

LM Mit tudhatták. (Nevet.)

GM (Nevet.) Már az első – még komoly – fluxus-manifesztumaink is az antiművészet, a bárki által gyakorolható művészet létjogosultságát hirdették. Nehéz nem észrevenni John Cage hatását. Ha – mint Cage állítja – az utcai zajok műélvezetet nyújthatnak, akkor mi szükség zenészekre? George Brecht villanykapcsolós eseményét bárki reprodukálni tudja. Felejtsd el nyugodtan a profi művészeket. Ha képes vagy élvezni a mindennapok talált tárgyait, akkor semmi szükséged rájuk. De ha mégis műélvezetre vágysz, akkor merítsd legalább olyasmiből, mint Charles Eames székei. A műélvezettel együtt egy jó kis székhez is hozzájuthatsz. Két legyet ütsz egy csapásra és művészre sincs szükséged. Csak egy Charles Eamesre, he-he.

LM Megint a jó öreg funkcionalizmus.

GM Eames bűne az én lelkemen szárad.

LM Aha.

GM Bob Watts nem értett egyet a funkcionalitás elvével. Jó néhány darabja egyáltalán nem funkcionális.

LM Igen, máskor viszont...

GM Nézd meg például a levelezőlapjait.

LM Máskor viszont mintha önnön funkciójukat tennék nevetségessé.

GM Nem, tudomást sem vesznek róla. Watts levelezőlapjai nem tükrözik azt a tényt, hogy levelezőlapok. A funkcionális levelezőlap Ben Vautier találmánya. Az van ráírva, hogy „Válasszon a postás”. A levelezőlap két oldalán két különböző cím olvasható, és mind a két oldal fel van bélyegezve. Ezt nevezem én funkcionalizmusnak.

LM Aha.

GM Ben kihasználta a médiumot. Megértette, hogyan működik és hasznosította a működését. Beépítette a darabba. De mi van akkor, ha a saját arcodat bélyegzed rá a levelezőlapra?

Fordította Koppány Márton

[*] Larry Miller 1978. március 24-én George Maciunasszal készített videointerjújának átirata. Megjelent: Fluxus etc. / Addenda I. The Gilbert and Lila Silverman Collection. Szerk. Jon Hendricks, Ink &, New York, 1983. 10–28. Újraközölve: Ubi Fluxus Ibi Motus 1990–1962. Mazzotta, Milano, 1990. 226–233. Rövidebb változata Szőke Annamária fordításában olvasható G. M.: Írások, diagramok, i. m. 14–23. Magyarul megjelent: Koppány Márton szerk.: Rakd sorba a gyöngyöket... A Fluxus-jelenség. Kagyló Könyvek, Kaligramm Kiadó, Pozsony, 1994. 7–28.
[1] A diagram szerint 1966-ban. – A ford.
[2] Az 1963-as Jam Fesztivál keretében Bob Watts és George Brecht kis kártyákat küldött szét különböző személyeknek. A kártyák ilyen üzeneteket tartalmaztak: „Határozd meg egy tárgy vagy egy esemény centrumát. Határozd meg a centrumot még pontosabban. ismételd addig az eljárást, amíg további pontosításra már nincs lehetőség.” – A ford.
[3] Az egyik – néhány számot megért – fluxus-újság címe. – A ford.
4 Ay-O Tapintódoboza például egy kilyukasztott papírdoboz, a lyukon gumihártya, a hártyán hasadék. A dobozban habgumi tapintható. – A ford.
5 Két beltag teoretikus, Dick Higgins, illetve Henry Flynt „intermédiáról”, illetve „konceptuális” művészetről beszél.  – A ford.
6 Az elnevezés Kurt Schwitterstől származik, aki 1919-ben az egyik kollázsára az újságból kiszakított „merz” szótöredéket ragasztotta. Ugyanezzel a címmel folyóiratot is adott ki. – A ford.